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Gas/Kuppeln/Bremsen im Grenzbereich

#1 von matthifant , 02.02.2018 20:22

Zitat von bike-didi im Beitrag #88
ein ausbrechendes Hinterrad fängt man mit dem Gas-, nicht mit dem Kupplungs- oder Bremsgriff ein...

Du kannst mich wegen Unwissenheit steinigen: Gas auf oder zu ?
Mein Gefühl sagt mir Gas zu, weil bei Gas auf das schon rutschende Hinterrad durch zusätzliche Beschleunigung noch weniger Chancen hat wieder Grip zu kriegen, so hab ich zumindest den Kamschen Kreis verstanden


Lieben Gruss aus dem Hunsrück, Matthias
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#2 von NC-750-X , 02.02.2018 20:47

Auskuppeln ist schon richtig. Was bedeutet denn ein rutschendes Hinterrad? Es muß mehr Kräfte übertragen als die Reibung ermöglicht. Das erhöht den Schlupf und der führt dazu, dass sich das Rad mehr als gewollt seitlich bewegt. Natürlich reduziert sich der Schlupf auch, wenn man es schafft, die Drehzahl des Hinterrades mittels Bremse oder Gas genau entsprechend der Fahrgeschwindigkeit einzuregeln, nur ist das sehr schwer, schon der Trägheit des Motors wegen.

Den "Rettungsgriff" für diese Situation habe ich in der Fahrschule gelernt: Auskuppeln. Schneller und effektiver kann man die Kräfte am Rad nicht auf das übertragbare Maß reduzieren.


Gruß Michael


 
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#3 von BW , 02.02.2018 21:53

Zitat von matthifant im Beitrag #89
Mein Gefühl sagt mir Gas zu [...] so hab ich zumindest den Kamschen Kreis verstanden

Prinzipiell schon aber wenn es rutscht hast du den kammschen Kreis schon verlassen bzw. überschritten. Da kann es dann wichtig sein den Grip nur langsam und sehr dosiert wieder zurück zu erhalten und nicht schlagartig. (siehe unten)

Zitat von NC-750-X im Beitrag #90
Den "Rettungsgriff" für diese Situation habe ich in der Fahrschule gelernt: Auskuppeln. Schneller und effektiver kann man die Kräfte am Rad nicht auf das übertragbare Maß reduzieren.

Wenn's in der Kurve hinten rutscht macht man am besten gar nichts schnell, nicht mit dem Gas, nicht mit der Kupplung, nicht mit dem Bremse, weder schnell auf, noch zu!
Schnell und effektiv die vollen Seitenführungskräfte zurück zu erhalten kann nämlich verdammt schnell einen Highsider ergeben. Und der tut dann richtig weh.
Wenn man aber beim vorsichtigen Dosieren mit dem Gas zusammen mit Gegenlenken etwas falsch macht wird es normalerweise nur ein Lowsider, der tut nicht so weh und ist auch billiger.
Üben kann man das auf losem Untergrund. Wer sich da den "Kupplungsreflex" bei rutschendem Hinterrad abtrainiert und lernt mit dem Gas zu lenken, dem kann das auch auf Asphalt den Hintern retten.


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#4 von rennsemmel , 02.02.2018 22:02

Zitat von BW im Beitrag #91
Zitat von NC-750-X im Beitrag #90
Den "Rettungsgriff" für diese Situation habe ich in der Fahrschule gelernt: Auskuppeln. Schneller und effektiver kann man die Kräfte am Rad nicht auf das übertragbare Maß reduzieren.

Wenn's in der Kurve hinten rutscht macht man am besten gar nichts schnell, nicht mit dem Gas, nicht mit der Kupplung, nicht mit dem Bremse, weder schnell auf, noch zu!
.....Wer sich da den "Kupplungsreflex" bei rutschendem Hinterrad abtrainiert und lernt mit dem Gas zu lenken, dem kann das auch auf Asphalt den Hintern retten.


"Kupplungsreflex" abtrainieren? Nicht mit dem DCT. Da nimmt man sinnvollerweise nur schnell (!) das Gas zurück, lenkt kurz in Richtung des Ausrutschers und gibt dann wieder dosiert Gas in Richtung alte Spur. So hats bisher bei mir bisher gut funktioniert - auch mit der Sch.... Dunlop-Werkausstattung...


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#5 von BW , 02.02.2018 22:20

Zitat von rennsemmel im Beitrag #92
"Kupplungsreflex" abtrainieren? Nicht mit dem DCT. Da nimmt man sinnvollerweise nur schnell (!) das Gas zurück, lenkt kurz in Richtung des Ausrutschers und gibt dann wieder dosiert Gas in Richtung alte Spur.

Je kleiner der Rutscher und je früher man darauf reagiert, desto heftiger darf auch die Reaktion ausfallen ohne negative Folgen zu produzieren.
Oder anders ausgedrückt: Je geringer die Auslenkung des Hinterrads, desto kleiner die Gefahr eines Highsiders bei schnell zurückkehrendem Grip.
Aber gerade bei den kleinen Hinterradrutschern sind schnelle Reaktionen mit dem Gas gar nicht notwendig, die kann man mit Gegenlenken auch gut durch leichtes Driften stehen.
Das Problem von diesem Kupplungsreflex bei gleichzeitigem Gaswegnehmen oder bei DCT nur durch abruptes Gaswegnehmen ist, dass er schon bei leicht zu spätem Einsetzen oder etwas zu großem Driftwinkel ganz schnell und schmerzhaft mit einem Highsider endet.
Da hab ich doch lieber diesen Reflex nicht mehr.


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#6 von bike-didi , 02.02.2018 23:04

Zitat von NC-750-X im Beitrag #90
Auskuppeln ist schon richtig. Was bedeutet denn ein rutschendes Hinterrad? Es muß mehr Kräfte übertragen als die Reibung ermöglicht. Das erhöht den Schlupf und der führt dazu, dass sich das Rad mehr als gewollt seitlich bewegt.

Jo, soweit die Theorie, aber das Möpp rollt ja weiter... .
Stefan hats versucht zu erklären, wobei das Gegenlenken nur für Sumo-Fahrer in Frage kommt... .
Es geht doch um die kleinen Rutscher, bei den größeren liegt man eh gleich auf der Straße... . Soweit nicht kommen lassen, kann man langsam ans max gehen... .
Egal ob vorn oder hinten, muss man sich antrainieren, nicht hektisch zu reagieren - kein Ziehen der Kupplung, kein Bremsen...!


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#7 von BW , 03.02.2018 00:08

Zitat von bike-didi im Beitrag #94
Stefan hats versucht zu erklären, wobei das Gegenlenken nur für Sumo-Fahrer in Frage kommt... .
Es geht doch um die kleinen Rutscher, bei den größeren liegt man eh gleich auf der Straße...

Ach, das ist immer die Frage, wie breit der Grenzbereich gerade ist.
Als ich meine R1100GS damals auf Mallorca von Sa Calobra wieder hoch in die Berge getrieben habe da war der Hinterreifen so heiß, dass der Grenzbereich immer breiter und der Driftwinkel immer größer wurde. Das fuhr sich wie auf Sand und Schotter und das war mit 250 Kilo sicher keine Supermoto. Selbst mit meiner 12er Bandit konnte man mit dem originalen Holzreifen prima quer fahren. Aber das habe ich auch vorher mit jedem Mopped, mit dem das auch nur ansatzweise ging auf losem Untergrund bis hin zu geschlossener Schneedecke geübt.

Wirklich extrem übel sind Vorderradrutscher. Wer da nicht Gas gibt um das Vorderrad per dynamischer Achslastverteilung zu entlasten liegt noch schneller auf der Seite, zum Glück aber auf der low side.


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#8 von NC-750-X , 03.02.2018 11:32

Zitat von bike-didi im Beitrag #94
Egal ob vorn oder hinten, muss man sich antrainieren, nicht hektisch zu reagieren - kein Ziehen der Kupplung, kein Bremsen...!

Auf keinen Fall bremsen, das würde den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben bedeuten - das würde vor allem das Risiko des oben genannten Highsiders extrem erhöhen. Schnelles Auskuppeln bedeutet aber nicht Hektik, denn die führt sehr gerne dazu, dass man die Spur verliert.

Deshalb sind Bremsen und mehr Gas(*) keine klugen Reaktionen für den Durchschnittsfahrer. Hektische Reaktionen können leicht zu einer anderen Spur führen und man landet im Gegenverkehr oder im Graben oder sonstwo neben der Straße. Auskuppeln ist genau deshalb in der Situation eines ungewollt seitlich wegrutschenden Hinterrrades so gut: Man reduziert das Tempo praktisch nicht, daher bleiben Schräglage und Tempo für die Kurve weiterhin richtig. Das bedeutet eben auch, dass es absolut keinen Grund für einen Highsider gibt. Man reduziert nur das Sturz- und Unfallrisiko mit dem Auskuppeln massiv.

Ein Anekdötchen dazu: Als die Honda XL 600 V Transalp auf den Markt kam, habe ich die an einem Tag der offenen Tür eines großen lokalen Mopedhändlers zur Probe gefahren. Schon nach der ersten Kurve fand ich die sehr leicht am Hinterrad. Als noch recht junger Bengel mit damals so etwa 3 Jahren Klasse 1 waren die Suzuki DR 500 und die Honda XL 250 S die "schwersten" Enduros, die ich als Fahrer kannte. Das leichte Hinterrad der Transalp mit der massiven Neigung in den Kurven wegzurutschen stresste mich, reizte aber auch. Also habe ich den Hahn eher mehr als weniger aufgerissen. Und es in einer Kurve übertrieben...

Erst ging dem Moped der Arsch weg, dann ging meiner auf Grundeis. Ich habe damals zunächst weder ausgekuppelt, noch gebremst. Das Moped drehte sich ein, Fahrtrichting Gegenverkehr. Nun war das eine Rechts-Links-S-Kurve. Ich war in der Rechtskurve nach links in den Gegenverkehr abgebogen. Also Anker werfen und die Linie korrigieren. Dabei rutschte das Hinterrad nun in die andere Richtung weg. Da ich anfänglich bei erlaubten 50 km/h so 70 bis 80 km/h fuhr, war ich jetzt mit kaum weniger als den erlaubten 50 fast rechtwinklig zum Straßenverlauf unterwegs. Das passierte alles schneller als ich das realisieren konnte.

Es ging dank zurückverlagertem Oberkörper erstaunlich glatt in leichter Schräglage den Bordstein hoch, über diesen und direkt in den dortigen Park. Ich brauchte noch locker 30, 40 oder 50 m um die Fuhre anzuhalten. Der Boden war weich und das Gras feucht. Die Transalp war nach dem Ausflug in die Botanik braun-grün verdreckt - das führte bei der Rückgabe zu irritierten Blicken und Fragen, wo ich denn mitten in der Stadt im Gelände gewesen sei...

Die Honda und meine Unterwäsche blieben unbeschädigt, aber ich hatte etwas gelernt: Hektische Reaktionen können das Problem vergrößern. Mir ist die NC mehrfach nicht weniger stark wie damals die Transalp weggegangen, aber weil ich mit dem Auskuppeln ohne weiteren Blödsinn wie Bremsen, Gewichtverlagern, Lenken o. ä. besonnen reagiert habe, blieb es jedes Mal beim Haken innerhalb meiner Fahrspur. Das Vertrauen zur NC hat aber stark gelitten. Trotz nun wirklich sehr guter Reifen (Conti TKC 70) habe ich noch immer einen sehr großen Respekt vor der NC. Die kann mehr als ich.


Gruß Michael


(*) bzw. der Übergang in den Drift, den ich vor 30 Jahren mit Enduros im Schnee oder losen Sand noch konnte, aber heute längst nicht mehr hinbekommen würde - dafür bin ich zu steif und zu ramponiert (kaputter Schulterbereich etc.).


 
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#9 von fish , 03.02.2018 11:36

Interessante Diskussion gerade.

Frage von einem Neuling: Kann man nicht einfach beim DCT auf N gehen?


Liebe Grüße von Fish

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#10 von Pietzt , 03.02.2018 11:55

Nein, nur im Stand.

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#11 von onkelferdl , 03.02.2018 12:01

Nein, hab ich auch schon probiert - N bekommst du nur im Stand rein.


soichanesechsewiaunsfünfegibt'skoaneviereweilmiadreidezwoaoanzignsan


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#12 von BW , 03.02.2018 12:59

Zitat von NC-750-X im Beitrag #96
Deshalb sind Bremsen und mehr Gas(*) keine klugen Reaktionen für den Durchschnittsfahrer.

Vielleicht ein Missverständnis? Von mehr Gas war gar nicht die Rede.

Zitat von NC-750-X im Beitrag #96
Auskuppeln ist genau deshalb in der Situation eines ungewollt seitlich wegrutschenden Hinterrrades so gut: Man reduziert das Tempo praktisch nicht, daher bleiben Schräglage und Tempo für die Kurve weiterhin richtig. Das bedeutet eben auch, dass es absolut keinen Grund für einen Highsider gibt. Man reduziert nur das Sturz- und Unfallrisiko mit dem Auskuppeln massiv.

Das stimmt so aber nicht.
Der Grund für den möglichen Highsider sind die schlagartig wieder vorhandenen Seitenführungskräfte und die Ursache dafür ist das nicht dosierbare, schnelle Auskuppeln.
Ein sehr frühes Auskuppeln bei sehr kleinem Driftwinkel führt durchaus zum Vermeiden eines Lowsiders und macht sich nur durch ein kurzes Zucken des Hinterrades bemerkbar, das nicht gleich zum Highsider führt, das hatte ich oben schon geschrieben.
Jetzt kommt das große ABER: Wann die Grenze dafür erreicht ist und das Auskuppeln die Situation nicht mehr rettet und den Sturz verhindert, sondern zum Highsider und damit zu einem viel schlimmeren Sturz führt ist nicht erkennbar. Was eben die Situation noch entschärft hätte kann einen Sekundenbruchteil später schon absolut falsch sein.
Deshalb kupple ich nicht aus!


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#13 von NC-750-X , 03.02.2018 14:27

Das kannst Du machen, aber einen leichten Sturz in Kauf zu nehmen, um nicht evtl. einen schweren zu provozieren? Ob das sinnvoll ist? Ich glaube nicht.

Außerdem kann aus einem Lowsider auch ganz schnell ein Highsider werden. Das habe ich selbst schon gehabt: In den 80er Jahren mit meiner damals fabrikneuen CB 450 S (eine Woche alt). Bei der war wie sich später herausstelle die Griffarmatur mit dem Bremsgriff falsch montiert. Auf an der Stelle sandigem Asphalt löste sich in Folge die Vorderradbremse nicht, sie klemmte. Das führte zu einem sauberen Lowsider, bis die seitlich auf der Fußraste rutschende Honda auf dem in diesem Bereich nicht mehr so sandigem Asphalt wieder guten Bodenkontakt bekam und sich aufstellte und auf die andere Seite krachte. Ein Bilderbuch-Highsider.

Ich habe dabei einen sauberen Köpper gemacht, bin also mit dem Kopf im Nacken voran auf dem Asphalt aufgeschlagen. Dank Integralhelm hatte ich mein Gesicht noch, aber die folgenden Stunden und Tage zeigten eine HWS-Distorsion und vermutlich eine leichte Gehirnerschütterung.

Also ich bleibe dabei: Das Auskuppeln hilft bei einem seitlich wegrutschenden Hinterrad. Die Angst vor einem Highsider ist unbegründet. Die Bedingungen, die nach oder durch Auskuppeln zu einem Sturz führen könnten sind sehr selten. Deshalb sage ich: Auskuppeln. Alles andere birgt ein höheres Sturz- und Unfallrisiko. Man muss immer überlegen, wie wahrscheinlich ein Szenario ist und welche Folgen es hätte. Solche Überlegungen anzustellen ist zufällig mein Beruf. Das nennt sich Gefährdungsbeurteilung.

Also ja, es könnte zu einem Highsider kommen. Theoretisch. Aber der ist in der Situation sehr unwahrscheinlich und weil das Moped bei leichtem Rutschen auch noch nah an der für Tempo und Kurvenradius richtigen Schräglage ist, ist die zu erwartende Highsidertendenz problemlos zu beherrschen. Sprich das wird allenfalls ein Beinahehighsider.


Gruß Michael


 
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#14 von Asna , 03.02.2018 16:07

denke man soll sich nicht auf eine richtige reaktion versteifen. schnelle gewichtsverlagerung, ausgleich mit gas, zug am lenker.... man hat einige möglichkeiten.
ich möchte noch etwa technisches beitragen. es schleift sehr wohl eine kupplung beim anfahren. nämlich die für die ungeraden gänge. man wird eine "heissgelaufene"
kupplung auch nicht riechen. sie arbeitet im ölbad.


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#15 von Vercoquin , 03.02.2018 16:36

Zitat von Asna im Beitrag #102
denke man soll sich nicht auf eine richtige reaktion versteifen. schnelle gewichtsverlagerung, ausgleich mit gas, zug am lenker.... man hat einige möglichkeiten.
Zustimmung.
Zitat von Asna im Beitrag #102
es schleift sehr wohl eine kupplung beim anfahren. nämlich die für die ungeraden gänge. man wird eine "heissgelaufene" kupplung auch nicht riechen. sie arbeitet im ölbad.
Müsste es dann nicht "rutschen" anstatt "schleifen" heissen? ;-)


-- Cheers Ray


 
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#16 von rennsemmel , 03.02.2018 16:46

In der FS lernt man mit "schleifender Kupplung" anzufahren... Machen die Fahrlehrer da was falsch?


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#17 von NC700 , 03.02.2018 16:57

So langsam driften hier nicht nur die Reifen sondern das ganze Thema



seh'n wir uns nicht in dieser Welt,
dann seh'n wir uns in ..Bebra ?..

Grüße aus
Heinz


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#18 von rennsemmel , 03.02.2018 17:00

DEN Kommentar wollte ich eigentlich gestern schon loswerden. ;)


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#19 von NC-750-X , 03.02.2018 17:17

Zitat von rennsemmel im Beitrag #104
... mit "schleifender Kupplung" anzufahren... Machen die Fahrlehrer da was falsch?
Ey total ey, mit schleifender Kupplung am zu fahren zu sein ist doch voll scheiße ey!


 
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#20 von rennsemmel , 03.02.2018 17:57

Wenn die Kupplung "rutscht", isse putt.


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#21 von Asna , 03.02.2018 18:02

Zitat von Vercoquin im Beitrag #103
Zitat von Asna im Beitrag #102
denke man soll sich nicht auf eine richtige reaktion versteifen. schnelle gewichtsverlagerung, ausgleich mit gas, zug am lenker.... man hat einige möglichkeiten.
Zustimmung.
Zitat von Asna im Beitrag #102
es schleift sehr wohl eine kupplung beim anfahren. nämlich die für die ungeraden gänge. man wird eine "heissgelaufene" kupplung auch nicht riechen. sie arbeitet im ölbad.
Müsste es dann nicht "rutschen" anstatt "schleifen" heissen? ;-)



wenn die kupplung rutscht, dann hält sie der motorleistung nicht mehr stand und rutscht im eingekuppelten zustand durch.
die kupplung "schleifen" lassen ist denk ich korrekt in bezug auf das anfahren...
ich wollte nur auf einige aussagen weiter vorne zum dct getriebe eingehen.


 
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#22 von rennsemmel , 03.02.2018 18:10

"wenn die kupplung rutscht, dann hält sie der motorleistung nicht mehr stand und rutscht im eingekuppelten zustand durch."

....Und dann isse putt....:-)


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#23 von Vercoquin , 03.02.2018 18:16

Da offensichtlich niemand meine scherzhaft gestellte Frage trotz des Augenzwinkerns als solche erkannte, hier nochmal deutlicher:
Es sollte ein Scherz sein, nachdem die Diskussion zuvor ohnehin abgeglitten war:-)


-- Cheers Ray


 
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#24 von BW , 03.02.2018 18:28

Kann weg!


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#25 von bike-didi , 03.02.2018 18:42

Zitat von BW im Beitrag #93
[quote=rennsemmel|p7601]Je kleiner der Rutscher und je früher man darauf reagiert, desto heftiger darf auch die Reaktion ausfallen ohne negative Folgen zu produzieren.
Oder anders ausgedrückt: Je geringer die Auslenkung des Hinterrads, desto kleiner die Gefahr eines Highsiders bei schnell zurückkehrendem Grip.
Aber gerade bei den kleinen Hinterradrutschern sind schnelle Reaktionen mit dem Gas gar nicht notwendig, die kann man mit Gegenlenken auch gut durch leichtes Driften stehen.

Hab ja schon drauf hingewiesen - so isses!
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie das Möpp reagiert, wenn auf der Renne in Schräglage das Hinterrad rutscht und ich dann auskuppel . Das ist Standard, kommt zigmal vor! Auskuppeln ist totaler nonsens, ich verliere die (fühlbare) Kontrolle übers Hinterrad!
Geil ist das Fahren mit Regenreifen, da die einen extrem breiten Grenzbereich haben. Der hintere Reifen rutscht ständig, das Hangeln an der Grenze macht total Spaß. Den Grip hat man nur mit dem Gasgriff unter Kontrolle... .
Kann man 1:1 auf die Straße übertragen.
Ich schleiche auch bei aktuellen Temp. nicht durch die Gegend, schaue immer, was geht... .
Grade die Rasten meiner "neuen" Derbi "entjungfert", bei knapp über 0 Grad... .

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Bin sicher kein king, aber weiß, wie man fährt... . Die Kupplung braucht man zum Anfahren


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