Gas/Kuppeln/Bremsen im Grenzbereich

#26 von X-Man ( gelöscht ) , 03.02.2018 19:42

Zitat von bike-didi im Beitrag #113

Ich schleiche auch bei aktuellen Temp. nicht durch die Gegend, schaue immer, was geht... .
Grade die Rasten meiner "neuen" Derbi "entjungfert", bei knapp über 0 Grad... .

Das finde ich ehrlich gesagt ein bisschen gruselig, aber Du wirst schon wissen, was Du tust ...

Aber na ja, uns trennen mehr als 30 Jahre Fahrerfahrung, wenn ich mich richtig erinnere. Immer schön oben bleiben, gell!

Gruß
Jörg

#27 von rennsemmel , 03.02.2018 19:47

Solange er ANDERE nicht gefährdet ist ja alles gut....

#28 von Asna , 03.02.2018 20:28

bike didi, ich meine es geht hier zu 97% nicht um hinterradrutscher, welche beim gasaufziehen in tiefer schräglage entstehen. eher verschmutzung, fahrfehler, fehleinschätzung...
da wirken gewiss nicht solche kräfte, wie bei dir und deiner derby auf der vorletzten rille. deshalb kann auch das kupplungsziehen wirksam sein.
ansonsten bin ich absolut bei dir. das letzte was ich beim angasen auf meiner blade machen würde, an der kupplung zu spielen...

#29 von BW , 03.02.2018 21:10

Zitat von bike-didi im Beitrag #113
Zitat von BW im Beitrag #93
Je kleiner der Rutscher und je früher man darauf reagiert, desto heftiger darf auch die Reaktion ausfallen ohne negative Folgen zu produzieren.
Oder anders ausgedrückt: Je geringer die Auslenkung des Hinterrads, desto kleiner die Gefahr eines Highsiders bei schnell zurückkehrendem Grip.
Aber gerade bei den kleinen Hinterradrutschern sind schnelle Reaktionen mit dem Gas gar nicht notwendig, die kann man mit Gegenlenken auch gut durch leichtes Driften stehen.

Hab ja schon drauf hingewiesen - so isses!
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie das Möpp reagiert, wenn auf der Renne in Schräglage das Hinterrad rutscht und ich dann auskuppel . Das ist Standard, kommt zigmal vor! Auskuppeln ist totaler nonsens, ich verliere die (fühlbare) Kontrolle übers Hinterrad!

Ja, so isses.
ABER, man nimmt damit doch nur einen leichten Sturz in Kauf nur um einen eventuellen schweren Sturz (Highsider) zu vermeiden, vor dem die Angst aber total unbegründet ist. Also hat man eigentlich nur keine Ahnung und entscheidet sich falsch wenn man NICHT die Kupplung zieht!

Denkste! Man beherrscht die beherrschbare Situation durch Übung und vermeidet die gar nicht beherrschbare Situation damit wirkungsvoll.

Wenn dann noch mit anekdotischer Evidenz argumentiert wird wird's lustig. Natürlich kann sich unter ungünstigen Umständen ein Motorrad nach einem Lowsider noch überschlagen aber das ist so weit weg von einem "klassischen Highsider" wie man selbst dann vom Mopped entfernt ist. Zumindest sitzt man nicht mehr drauf und wird im hohen Bogen durch die Luft katapultiert, wie beim richtigen aber auf der Straße eher seltenen Highsider.
Aber selbst der erwähnte "Beinahehighsider" bringt ganz schnell das richtige Verhältnis zwischen Tempo, Schräglage und Radius durcheinander, das Mopped stellt sich dabei nämlich auf jeden Fall leicht aber ruckartig auf.

Ich bringe jetzt auch mal ein Einzelfallbeispiel als Argument: Solch einen "Beinahehighsider" durfte ich mal aus kürzester Entfernung vor mir beobachten. Mopped stellt sich auf, Kumpel verliert kurz den Kontakt zur Sitzbank, das Mopped lehnt sich an die Leitplanke an und er fliegt drüber. Und wir waren weder schnell noch besonders schräg unterwegs.
Belagübergang falsch eingeschätzt, Rutscher, Kupplung gezogen, Schlüsselbein gebrochen.
Bisher hatte es bei ihm mit dem Ziehen der Kupplung auch immer geklappt, aber der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht.
Jetzt sieht seine Gefährdungsbeurteilung anders aus als vorher, so ist das eben wenn man eigene ERFAHRUNGEN gemacht und sich mit Experten auf diesem speziellen Gebiet unterhalten hat. Kann ja nicht jeder gleich alles wissen, egal, was er beruflich macht.

#30 von bike-didi , 03.02.2018 21:17

Viele Worte, viel Theorie - kommt einfach mal mit...

IMG-20170722-WA0005 1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

#31 von BW , 03.02.2018 21:20

Zitat von bike-didi im Beitrag #118
Viele Worte, viel Theorie - kommt einfach mal mit...

Geht nicht, hab inzwischen DCT und kann keine Kupplung ziehen!

... aber ich gucke mir langsam die Mini-Duke schön ...

#32 von bike-didi , 03.02.2018 21:24

Im geposteten Bild fährt Patrick eine R1 - ist normalerweise auf einer NC S mit DCT unterwegs und damit nicht langsamer unterwegs...

#33 von Asna , 03.02.2018 22:31

fährt er auf der nc auch den sportec m7 rr?

#34 von NC-750-X , 03.02.2018 22:34

Mag ja sein dass auf der Rennstrecke andere Regeln gelten, aber auf der Straße sollte man meiner Ansicht nach Stürze vermeiden. Den drohenden Sturz durch ein rutschendes Hinterrad kann man vermeiden indem man auskuppelt. Als Normalfahrer. Kann natürlich sein, dass das für Tiefflieger und Rastenschleifer anders ist, aber der Normalfahrer fängt ein ungewollt seitlich wegrutschendes Rad mittels Auskuppelns wieder ein. Hat man mir mal so beigebracht. Und die letzten 200.000 bis 250.000 km hat das auch stets funktioniert. Egal ob bei Schnee und Eis (ich bin Jahrzehnte ganzjährig gefahren), Regen, Dreck von den Feldern, Laub, Öl oder sonstwas auf der Straße oder von simplem Krachen lassen, was allerdings schon länger nicht mehr mein Ding ist. Man wird halt auch ruhiger und reifer.

Wie oft ich schon mit Auskuppeln ein rutschendes Hinterrad eingefangen habe kann ich nicht einmal schätzen. Aber es kam oft vor, denn das ist für Fahrer die nicht nur Sonntags auf sauberer Strecke fahren Alltag. Was ich aber genau beziffern kann ist wie oft mich das Auskuppeln in Gefahr brachte: Exakt Null. Nicht ein Mal. Erstens weil das Rad meistens auf nicht so griffiger Straße rutscht und die Straße ausgekuppelt nicht plötzlich griffig ist und zweitens weil das mögliche Aufrichten bei doch mal stellenweise griffiger Straße in der Regel geringer ausfällt als das Aufrichten beim Bremsen in der Kurve.

Das Bremsen in der Kurve versucht man als guter Fahrer zwar zu vermeiden, aber es kann verkehrsbedingt immer mal notwendig sein, weshalb es zu den absoluten Basics gehört ein sich aufstellendes Moped zu beherrschen. Zu driften ist dagegen kein Basic. Das ist etwas, das einen Heidenspaß machen kann, besonders wenn man das abseits öffentlicher Straßen macht, aber es ist ganz sicher kein Basic. Das kann nicht jeder und das muss auch nicht jeder können. Weil das neben und nicht auf die Straße gehört.

Als ich jung war konnte ich das mit dem Driften sogar einigermaßen, mit der Enduro durch den losen Sand des Truppenübungsplatzes zu pflügen war zwar eigentlich verboten, hat aber trotzdem irre Spaß gemacht. Aber nicht auf der Straße. Schon weil das Driften immer ein Ritt auf der Rasierklinge ist. Ein Sturz in den Sand ist meist nicht weiter schlimm, ein Sturz im Straßenverkehr kann dagegen schnell richtig böse ausgehen.

Ich akzeptiere dass es Fahrer gibt die weit besser als der Durchschnitt fahren, aber zu diesen Topfahrern gehöre ich einfach nicht. Ich fahre ganz normal wie ein Durchschnittsfahrer nun einmal fährt. Nicht perfekt, nicht überragend, aber auch nicht besonders schlecht, sonst wäre ich wohl kaum über 30 Jahre sturz- und unfallfrei gefahren (den Unfall 2013 ausgenommen, als ich stehend von hinten umgefahren wurde). Für einen Fahrer der wie ich nicht besser als alle anderen fährt ist das Auskuppeln bei rutschendem Hinterrad eine Maßnahme, die die Situation rettet.

Das gilt besonders wenn einem wie bei der NC mit den Serien-Dunlops das Rad völlig unangekündigt seitlich wegrutscht. Auskuppeln hilft. Und half mir mehrfach.

Gruß Michael

#35 von bike-didi , 03.02.2018 22:51

Ich weiß gar nicht, wieviel km ich schon gefahren bin.
Ist gut, ich habe nur Tipps geben wollen. Jeder, wie er möchte...

#36 von Berndte , 03.02.2018 23:01

O.T.
Könnte mir bitte jemand erklären, wie ich das Hinterrad in einer Kurve zum seitlichen rutschen (Drift) bekomme, welche mein Vorderrad ohne Probleme gemeistert hat. Meine Mopete hat nur 38 kW.

#37 von rennsemmel , 03.02.2018 23:17

NEEEIIIN! Bitte nicht!!

#38 von Asna , 03.02.2018 23:26

ein motorrad driftet nicht, es slided :-) also das geht so: such dir nen grossen haufen pferdekacke mitten auf der strasse. pferde können nämlich nur auf teer.. und dann voll rein damit

#39 von Vercoquin , 03.02.2018 23:41

Zitat von Berndte im Beitrag Gas/Kuppeln/Bremsen im Grenzbereich
O.T.
Könnte mir bitte jemand erklären, wie ich das Hinterrad in einer Kurve zum seitlichen rutschen (Drift) bekomme, welche mein Vorderrad ohne Probleme gemeistert hat. Meine Mopete hat nur 38 kW.

Das wissen die Drifter hier wohl eher;-)
Ich würde annehmen, dass ein drastischer Lastwechsel auch zur einem Drift führen kann.
Vor ca. einer Woche brach das Hinterrad meiner Versys am Ende einer Linkskurve (linksabbiegen auf Hauptstr.) plötzlich aus, wodurch das Heck etwas versetzte, bis der Reifen wieder Grip hatte.
Auslöser war mein etwas zu heftiges Gas geben bei frühlingshaften Temperaturen, aber noch kalten Reifen.
Das Ganze ging viel zu schnell, um die Kupplung zu ziehen, oder bewusst das Gas zurückzunehmen. Letztlich nahm ich (eher automatisch, aber unbewusst) das Gas etwas zurück. Ob sich die Maschine durch die Reduzierung oder bereits vorher durch die leichte Aufstellung stabilisierte, kann ich nicht mehr mit Gewissheit sagen.

#40 von BW , 03.02.2018 23:54

Zitat von NC-750-X im Beitrag Gas/Kuppeln/Bremsen im Grenzbereich
Das Bremsen in der Kurve versucht man als guter Fahrer zwar zu vermeiden, aber es kann verkehrsbedingt immer mal notwendig sein, weshalb es zu den absoluten Basics gehört ein sich aufstellendes Moped zu beherrschen. Zu driften ist dagegen kein Basic. Das ist etwas, das einen Heidenspaß machen kann, besonders wenn man das abseits öffentlicher Straßen macht, aber es ist ganz sicher kein Basic.

Ein guter Fahrer beherrscht das Bremsen auch in der Kurve und weiß, dass man die Abläufe (und vieles andere) nur durch ständiges Üben perfektionieren und automatisieren kann, er versucht es daher nicht zu vermeiden, sondern möchte gut vorbereitet sein wenn es mal dringend notwendig sein sollte. Auch kennt er den Unterschied zwischen dem sanften Aufstellmoment beim Bremsen in Schräglage und dem heftigen Impuls, der durch abrupt wieder einsetzenden Grip nach einem Rutscher entsteht. Er weiß, dass Driften nicht auf öffentlichen Straßen zum Spaß praktiziert werden sollte und er provoziert es im Normalfall auch nicht, trotzdem ist er dazu in der Lage wenn mal unerwartet der Grip fehlt.

Das ist wieder mal die alte Forumsdiskussion darüber, wer der vermeintlich bessere Fahrer ist, der vorsichtige, der Risiken immer zu vermeiden sucht oder der ambitionierte, der schwierige Situationen gerne meistert. Es werden dabei die üblichen Referenzen auf den Tisch gelegt: hohe Gesamtfahrleistung, Ganzjahresfahren, überdurchschnittliches Können, geistige Reife, Sturzfreiheit und auch schon mal die moralische Keule. Alles wie immer!

Um es endlich mal kurz zu machen: Jeder, wie er mag!
Nix für ungut!

Gruß
Stefan

#41 von Berndte , 03.02.2018 23:54

Zitat von Asna im Beitrag #38
ein motorrad driftet nicht, es slided :-) also das geht so: such dir nen grossen haufen pferdekacke mitten auf der strasse. pferde können nämlich nur auf teer.. und dann voll rein damit

Da schmiert mir die Fuhre aber vorher über das Vorderrad weg.

#42 von X-Man ( gelöscht ) , 04.02.2018 00:00

Zitat von NC-750-X im Beitrag Gas/Kuppeln/Bremsen im Grenzbereich
Für einen Fahrer der wie ich nicht besser als alle anderen fährt ist das Auskuppeln bei rutschendem Hinterrad eine Maßnahme, die die Situation rettet.

Das gilt besonders wenn einem wie bei der NC mit den Serien-Dunlops das Rad völlig unangekündigt seitlich wegrutscht. Auskuppeln hilft. Und half mir mehrfach.

Ich habe weder mit DCT noch mit Schalter irgendwas anderes gemacht, als im Grunde genommen alles laufen zu lassen. Vielleicht habe ich in der einen oder anderen Schrecksekunde ein wenig gegengelenkt und das Körpergewicht gegen die Rutschrichtung verlagert - gerade so, wie ich es von früher her vom Fahrradfahren (driften) kenne, dieser Automatismus steckt noch in mir drin. Möglicherweise waren meine bisherigen Rutschaktionen nicht sonderlich gefährlich. Ich provoziere ebensolche nicht, und sie sind mir lästig. Und mit guten Reifen, einer vernünftigen Einschätzung der Straßenlage und noch mehr Fahrpraxis sollten sich solche Gefahrensituationen noch weiter einschränken lassen.
Sollte die Ausgangsfrage gelautet haben, ob DCT sich in dieser Hinsicht (auskuppeln bei Rutschern?) nachteilig auswirkt, würde ich das aus eigener Erfahrung heraus verneinen. Selbst eine abrupte Gaswegnahme sehe ich nicht allzu kritisch, weil so gut wie keine Lastwechselreaktionen. Was das Kurvenfahren mit DCT-Fahrzeugen auch allgemein zu einer recht geschmeidigen Angelegenheit macht.

Gruß
Jörg

#43 von Asna , 04.02.2018 00:02

und wer führt momentan?

#44 von BW , 04.02.2018 00:04

Zitat von Berndte im Beitrag #36
O.T.
Könnte mir bitte jemand erklären, wie ich das Hinterrad in einer Kurve zum seitlichen rutschen (Drift) bekomme, welche mein Vorderrad ohne Probleme gemeistert hat. Meine Mopete hat nur 38 kW.

Vorder- und Hinterrad fahren nicht die selbe Linie, unterschiedliche Achslasten, unterschiedliche Belastungen durch Gas oder Bremse, verschiedene Gripniveaus der Reifen durch Luftdruck, Gummimischung, thermische Belastung, etc.
Da gibt es ganz viele Möglichkeiten!

#45 von Asna , 04.02.2018 00:25

jo genau. auch nicht zu unterschätzen ist ein reifen der in der mitte platt gefahren ist. durch den ungünstigen "anschluss" an die flanke hast du immer diese stelle, an der der reifen
wenig auflagefläche hat...
der vordere fährt sich eigentlich unproblematischer ab.
gewichtsverteilung ist ein grosses thema. bei 200kg bike und 100kg fahrer...

#46 von Sigi64 , 04.02.2018 01:45

Zitat von Asna im Beitrag #33
fährt er auf der nc auch den sportec m7 rr?

Yep. Und den S21.

#47 von Asna , 04.02.2018 02:10

ah sehr schön. bin wieder auf den m5 zurück, da mir die flanke des hinteren m7 zu schnell weg war und mir der grip auf der strasse vom m5 völlig reicht (fireblade).
hab da eine frage. wie verhält sich der m7 auf der nc bei überwiegend kurviger landstrasse? bekommt man da die flanke runter oder reicht da die power nicht aus?
finde die neuen sporttouring für die nc sehr teuer, und da müsste doch ein pipo für 80 euro auch gut sein?

#48 von bike-didi , 04.02.2018 09:23

Wir driften schon wieder ab...

Der M5 ist die Werksbereifung der Duke - bei Duke 1 habe ich den noch aufgefahren und mich über die Dinger geärgert, weil die ständig am Rutschen waren, wenns mal unter die 20 Grad-Marke ging. Bei Duke 2 habe ich den auch probiert in der Hoffnung, die hätten die Mischung verbessert. Pustekuchen, die Rutsch-Eskapaden sind geblieben! Nach 1.635 KM habe ich den runter gepackt, gegen M7 RR (hinten) und S21 (vorn) ersetzt. Mit dem M7 hinten bin ich super zufrieden.

Vom Ur-PiPo bin ich auch ein paar Sätze gefahren, würde ich heute aber nicht mehr kaufen. Mittlerweile habe ich eine generelle Abneigung gegen die Michelin-Dinger. Der Köbes ist letztes Jahr den Power RS gefahren, war auch nicht sonderlich zufrieden.
Wenns denn ein älterer und günstiger Reifen sein soll, würde ich den BT016 pro nehmen, kostet auch unter 80 €. Bin ich selbst noch nicht gefahren, aber ich hatte letztes Jahr einen Kumpel am Heck kleben, der den Reifen fährt. Er ist begeistert von dem Reifen.
Allgemein bin ich ein Fan der Brigdestone-Reifen geworden, weil alle, die ich bis jetzt gefahren bin bzw. noch fahre, einen sehr breiten Grenzbereich hatten/haben.
In meinem Avatar-Bild fahre ich den RS10, auch ein Hammer-Reifen. Ist auch auf der Landstraße genial zu fahren, aber gibt's hinten leider nicht passend für die NC.

#49 von Berndte , 04.02.2018 09:52

Zitat von BW im Beitrag #44
Zitat von Berndte im Beitrag #36
O.T.
Könnte mir bitte jemand erklären, wie ich das Hinterrad in einer Kurve zum seitlichen rutschen (Drift) bekomme, welche mein Vorderrad ohne Probleme gemeistert hat. Meine Mopete hat nur 38 kW.

Vorder- und Hinterrad fahren nicht die selbe Linie, unterschiedliche Achslasten, unterschiedliche Belastungen durch Gas oder Bremse, verschiedene Gripniveaus der Reifen durch Luftdruck, Gummimischung, thermische Belastung, etc.
Da gibt es ganz viele Möglichkeiten!

Linie - dann rutscht das Hinterrad in die Linie des Vorderrades und fängt sich wieder, auch bei aufgerissenem Hahn, 38 kW
Gas oder Bremse - wenn Bremse dann nur vorne, Gas nur das was nach Fahrbahnzustand geht (zügig defensiv)
Gripp - keine Mischbereifung
Luftdruck - Hersteller, wird spätestens bei jedem 2 ten Tanken und kalten Reifen kontrolliert, berichtigt
Gummimischumg - TN, gute Nasseigenschaften, für trockene Strassen fast zu schade
thermische Belastung - mein HR hatt eher Temperaur als der VR

Mein Fazit: bevor mich meine 38kW Säge wegen einem Highsider vom Sattel haut, schmiert mir der Bock über die VA ab. Deshalb brauche ich keine Kupplung beim fahren und das DCT ist für mich fast unverzichtbar (Bequemlichkeit)

#50 von Asna , 04.02.2018 09:58

mit wieviel bar hast du den m5 gefahren? v2.5 und h2.9 sind ja glaub ich vorgeschrieben. ich hab den mal hinten mit 2.4 gefahren an kälteren tagen. da funktionierte
der nicht so gut. tatsächlich finde ich ihn mit 2.9 am besten. grund ist die unterschiedlich stramm gezogene karkasse. der m5 hat an den flanken eine weichere karkasse um mehr
auflage zu erreichen, und braucht daher meines erachtens seinen luftdruck, sonst wird er ungenau. zu deiner vorliebe zu bridgestone: ich habe immer metzeler vorgezogen.
aber aktuell habe ich auf meinem grossroller den sc1 montiert und muss sagen er gefällt mir sehr gut. noch abzuwarten wie die laufleistung ist. danke didi. und noch kurz an di mods:
momentan gibts noch nicht so viele threats, deshalb muss man die gelegenheit mal nutzen und ein bisschen quer schiessen :-))