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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#51 von Macfak , 23.07.2018 08:43

Das ist aber eine ganz andere Entscheidung.
Hier geht es ja darum als Spender eine Entscheidung zu treffen und nicht als Empfänger. Aber es ist eine interessante Perspektive die man genauso Schriftlich fixieren kann und auch sollte wie die andere Seite der Spender.
Aber wer will entscheiden ob nach einer Translation nicht doch der Lebenswille stärker ist.


[blau] Jede Zeit hat ihre Umgangsformen.“ Doch ein achtsames Miteinander ist zeitlos. [/blau]


 
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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#52 von WüKu , 23.07.2018 11:45

Zitat von Lille im Beitrag #54

Ob es immer ein Segen ist, Organe als Betroffener zu bekommen, ist aber auch noch eine Frage. Hängt wirklich jeder so an seinem Leben, daß er weiterleben will - um jeden Preis?


Nein sicher nicht, um jeden Preis, aber hier reden wir ja auch über die Bereitschaft eines jeden, DANN, und NUR DANN wenn er sie nicht mehr braucht seine Organe anderen zur Verfügung zu stellen, dass diese damit noch weiterleben können. Der Preis den Spender betreffend ist also vom Spender bereits im Vorfeld bezahlt worden.

Zitat von Lille im Beitrag #54
Ich habe eine Bekannte, die schon seit sehr vielen Jahren krank ist (ich habe sie vor 10 Jahren im Krankenhaus kennengelernt). Immer wieder schwere organische Erkrankungen, Krebs, OPs, auf den Rollstuhl angewiesen, ein ewiges auf und ab.
Als sie schon auf die Dialyse angewiesen war und wieder eine Hiobsbotschaft bekam, lehnte sie eine Organspende ab. Zum einen wollte sie nicht mehr, zum andern wollte sie nicht auf Kosten eines Spenders weiterleben, sondern hatte Ihr Schicksal so akzeptiert.
Als sie ins Koma fiel, bearbeiteten die Ärzte ihre Tochter, die dann - entgegen dem Willen der Mutter - die Zustimmung zur OP gab. Die Spenderin wurde dann eingeflogen und es wurden mehrere Organe vor Ort transplantiert.



Was mich hier viel wütender gemacht hätte ist, dass nicht einem anderen Empfänger geholfen wurde.
Der freie Wille eines JEDEN (und das schließt die Empfängerseite jedenfalls mit ein) ist das entscheidende Merkmal.
Hier hat man nicht dem Spender etwas weggenommen sondern einem anderen potentiellen Empfänger.

Zitat von Lille im Beitrag #54
Als meine Bekannte nach mehreren Wochen Koma wieder aufwachte und erfuhr, warum sie noch lebte, war sie darüber alles andere als glücklich. Neben den Schmerzen und dem Leben im Rollstuhl muss sie nun mit dem Gedanken zurecht kommen, daß sie "schuld ist am Tod der Spenderin" - so ihr Gefühl dabei. Für sie ist es ein erzwungenes Weiterleben, aber kein erfüllendes Leben.

Hier zeigt sich wieder, dass Aufklärung über das Thema eigentlich mit am wichtigsten von allem ist und zwar quasi auf allen Seiten, den Spendewilligen wie den potentiellen Empfängern.
Die Bekannte sollte hier zweierlei empfinden.
WUT auf die Ärzte die die Notsituation Ihrer Tochter derart ausgenutzt haben, und
Dankbarkeit dass Sie nun doch noch etwas Zeit hat, dem Spender dabei zu helfen, dass sein Wille nicht völlig umsonst hier falsch umgesetzt wurde.

Zitat von Lille im Beitrag #54
Woran ich mich eben auch störe: Muss ein Leben, unter allen Umständen, verlängert werden? Weil die Medizin und die Menschen die technischen Möglichkeiten dazu haben? Wann ist ein Punkt erreicht - was den Gesamtzustand aber auch das Alter angeht - wo man akzeptieren sollte, daß das Leben endlich ist?

Hier bin ich völlig bei Dir.
Nur kann man schlecht im Organspendeausweis eine Option zum Ankreuzen aufnehmen, "meine Organe sollen nur Empfängern zu Gute kommen die ... Jahre alt und deren Lebenserwartung mit meinem Organ noch mindestens ... Jahre beträgt"...
Denn dann bewegen wir uns haarscharf auch noch an weiteren Optionen z.B. ala AFD (Deutsche zuerst) e.t.c. entlang.

Auch insoweit sollte hier endlich das Ablehnungsprinzip eingeführt werden, also eine grundsätzliche Organspendereigenschaft jedes Staatsbürgers, mit der Möglichkeit für jeden eine eindeutige Organspendeerklärung abzugeben, in der dann auch die Aussage stehen könnte, ich will als potentieller Empfänger keine Organe gespendet bekommen, oder keine, wenn meine Lebenserwartung mit dem Spenderorgan Organ nicht mindestens ... Jahre beträgt, und an die sich dann auch die Ärzteschaft zwingend zu halten hat.
Aber da sind wir dann auch schon wieder faktisch beim nächsten Thema als Fass ohne Boden, der Patientenverfügung!
Wobei nat. diese Themen (Organspende UND Patientenverfügung) fester Bestandteil in unserem Bildungssystem werden muss, und zwar mehrfach je nach Alter anders aufgebaut.


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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#53 von onkelferdl , 23.07.2018 11:54

Dazu gibt es auch eine Patientenverfügung, die entsprechend ausgefüllt mit Leben erfüllt wird. In diesem Fall hätte die Tochter nicht die A...-Karte gehabt und die Ärzte hätten sich dran halten müssen.

So ist meine Mutter kürzlich auf nicht schön mit zu erlebende Weise gestorben, aber eine künstliche Lebensverlängerung an Schläuchen blieb ihr wunschgemäß erspart.


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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#54 von Lille , 23.07.2018 14:04

Zitat
Was mich hier viel wütender gemacht hätte ist, dass nicht einem anderen Empfänger geholfen wurde.
Der freie Wille eines JEDEN (und das schließt die Empfängerseite jedenfalls mit ein) ist das entscheidende Merkmal.
Hier hat man nicht dem Spender etwas weggenommen sondern einem anderen potentiellen Empfänger.



So einfach ist es halt nicht. "Wenn A nicht will, bekommt halt B die Niere" - soweit ich weiß, wurden außer den Organen, die meine Bekannte bekam, keine weiteren verpflanzt. Es gab keine weiteren Empfänger.

Also entweder A will - oder es wird gar nichts transplantiert.

Zitat
Nur kann man schlecht im Organspendeausweis eine Option zum Ankreuzen aufnehmen, "meine Organe sollen nur Empfängern zu Gute kommen die ... Jahre alt und deren Lebenserwartung mit meinem Organ noch mindestens ... Jahre beträgt"...
Denn dann bewegen wir uns haarscharf auch noch an weiteren Optionen z.B. ala AFD (Deutsche zuerst) e.t.c. entlang.



Es bezog sich nicht auf den Spender, der die Verwendung einschränken soll. Das wiederspricht wieder dem Gedanken der freiwilligen Spende, wenn man sie an Bedingungen knüpfen würde.

Ich sehe da eher die Ärzte - die sich natürlich an den hippokratischen Eid halten und Leben retten/erhalten müssen. Nur eben: Um welchen Preis und unter welchen Umständen.

Neulich erst in der Nachbarschaft miterlebt, als eine 87jährige auf der Parkbank eigentlich schon "verstorben" war, dann aber durch die Rettungkräfte widerbelebt und auf der Intensivstation am Leben erhalten wurde - und dann zwei Wochen später im Krankenbett endgültig zu versterben. Ihr hätte der Tod bei Sonnenschein, auf der Parkbank, sicher besser gefallen.


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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#55 von WüKu , 23.07.2018 14:08

Zitat von Lille im Beitrag #53
Wobei (A) 1200 von 85 Mio = 0,00141% sind und (D) 279 von 8,7 Mio = 0,0032% - das sind immer noch 200% von Deutschland.

Andersrum, in D sind es 200% gegenüber der Quote aus A.
Was trotzdem wegen der Diskrepanz in der Anzahl der festgestellten Hirntoten zwischen D und A beweist, dass ein extrem großer Anteil der Menschen in D sich einfach mit der Thematik nicht beschäftigt haben und deshalb eine sehr große Anzahl von potentiellen Spendern einfach unentdeckt bleiben, weshalb auch viel weniger Menschen hier insoweit geholfen werden kann, obwohl das Potential da ist, welches wegen der Widerspruchslösung in Östereich insoweit also genutzt wird und in Deutschland eben nicht.
Die Diskrepanz in der Anzahl der festgestellten Hirntoten zwischen D und A erklärt sich nämlich insoweit auch aus der Widerspruchslösung, da eine Hirntoduntersuchung meistens nur bei einer potentiellen Organspende erfolgt.
Und wenn eine Hirntoduntersuchung bei einem theoretisch als Spender in Betracht kommenden Toten möglich ist, werden in A also alle untersucht die nicht ausdrücklich wiedersprochen haben und in D nur die die auch einen Spendeausweis haben.
Und da unter diesen sich aktiv dazu entscheidenden Spendern sicher mehr am Ende wirklich geeignete Spender befinden, ist es auch logisch, dass die Transplantationsquote nach den festgestellten Hirntodzahlen in D fast doppelt so hoch ist wie in A, wo, wie die Statistik hier belegt ca. 10 mal soviel Hirntote festgestellt, also auch entsprechend untersucht wurden.

Zitat von Lille im Beitrag #53
Genau DAS dürfte erstmal keinen Unterschied machen. Selbst wenn es in einem Land keine Organspende gäbe, dann müsste doch die Anzahl an Hirntoten/Jahr bezogen auf die Einwohnerzahl immer die selbe sein. Wenn man einen gleichen medizinischen Standart und gleiche Regeln zur Feststellung des Hirntotes voraussetzt. Und da sollten A und D keine gravierenden Unterschiede haben.

Wenn in A der Hirntod auf die selbe Weise überprüft wird, dann wären es rechnerisch ca. 122 potentielle Spender, und nicht 279.

Nicht, wenn die Feststellung des Hirntods normalerweise nur dann erfolgt, wenn es sich um einen potentiellen Spender handelt.
In dem Fall würden in Österreich alle geprüft werden die entsprechend auch geprüft werden können und die nicht erkennbar Widersprochen haben, wogegen in D nur die geprüft werden würden, bei denen es möglich und erforderlich ist UND die einen Spendeausweis haben.

Zitat von Lille im Beitrag #53
Der Hirntod sollte ja unabhängig davon, ob jemand als potentieller Spender in Frage kommt, eine feststellbare definierte Tatsache sein. Und nichts mit Zustimmungslösung, bzw. Widerspruchslösung zu tun haben.

In Deutschland gilt aber, dass es keine Hirntoddiagnostik ohne Neurologen oder Neurochirurgen geben darf.
(Ich hoffe/vermute dass es in Östereich genauso ist, weiß es aber nicht genau.)
In einer neuen (deutschen) Richtlinie wurden bestehende Regeln sogar noch verschärft und präzisiert. (siehe)
Fakt ist also, dass in Deutschland nicht in jedem Fall eine Hirntoduntersuchung stattfindet, sondern nur dort wo sie sinnvoll und/oder eben erforderlich ist, was aber in den meisten Fällen nur bei einer potentiellen Organspende der Fall sein wird.
Denn unstreitig werden die allermeisten Todesbescheinigungen/Totenscheine in Deutschland nicht von solchen Ärzten ausgestellt, die für eine Hirntodfeststellung qualifiziert sind, was ja bedeutet, dass es keine gesetzliche Pflicht gibt den Hirntod zwingend in jedem Fall festzustellen.
Ergo wird eine genaue Hirntoduntersuchung auch nur dort, wo sie möglich und wirklich erforderlich ist, erfolgen.

Zitat von Lille im Beitrag #53
Was mich persönlich an einer Widerspruchslösung stört: Es heißt doch immer noch "Organspende" - oder ist es eine "Organzwangsabgabe"? Spende beinhaltet "Freiwillig, ohne Gegenleistung"

Kann man so sehen ist aber meiner Meinung nach falsch, denn es handelt sich ja gerade nicht um einen Zwang bei dem man ja grundsätzlich nicht widersprechen könnte.
Die Widerspruchslösung beinhaltet insoweit nur eine widerlegbare (durch Widerspruch) Vermutung, dann man bereit ist zu spenden.
Und bei der Masse an Menschen die ohne über solche Themen sich zu informieren und eine Meinung zu bilden in Deutschland leben, macht das nach meiner Meinung absolut Sinn.

Zitat von Lille im Beitrag #53
Deswegen finde ich auch immer wieder die Diskussion "Wenn Du kein Organspender bist, solltest Du auch keine fremden Organe bekommen, wenn Du krank bist" recht befremdlich.

Da stimme ich Dir 100% zu.
Denn es kann und darf einfach kein Kriterium sein, ob jemand Organe zu spenden bereit ist oder nicht, bei einer Entscheidung darüber ob dieser jemand Hilfe bekommt oder nicht, weil in unserem Gesundheitssystem darf es einfach keine entsprechenden Entweder/Oder-Kriterien gibt.
Unser Gesundheitssystem ist mir sowieso schon viel zu sehr in zwei Klassen aufgeteilt, womit wir aber bein nächsten Fassthema ohne Boden wären...

Zitat von Lille im Beitrag #53
Übrigens wird das nicht nur in DE diskutiert:
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta.../story/17099713

Meine Meinung dazu ist: Gut dass diskutiert wird, und traurig, dass es dazu überhaupt eine Diskussion geben muss.


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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#56 von WüKu , 23.07.2018 14:12

Zitat von Lille im Beitrag #58
So einfach ist es halt nicht. "Wenn A nicht will, bekommt halt B die Niere" - soweit ich weiß, wurden außer den Organen, die meine Bekannte bekam, keine weiteren verpflanzt. Es gab keine weiteren Empfänger.

Also entweder A will - oder es wird gar nichts transplantiert.

...


Das kann ich nat. nicht beurteilen finde es es aber in Anbetracht von Vernetzung und Datenbanken mit wartenden Menschen fast unglaublich.
Traurig ist es allemal.

Im Übrigen stimme ich Dir vollständig zu.


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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#57 von Lille , 23.07.2018 16:09

Zitat von WüKu im Beitrag #59
Wobei (A) 1200 von 85 Mio = 0,00141% sind und (D) 279 von 8,7 Mio = 0,0032% - das sind immer noch 200% von Deutschland.


Fehler meinerseits! Muss natürlich so rum heißen:

Wobei (D) 1200 von 85 Mio = 0,00141% sind und (A) 279 von 8,7 Mio = 0,0032% - das sind immer noch 200% von Deutschland.

Sieht man ja an der Gesamteinwohnerzahl ;)

Zitat
Nicht, wenn die Feststellung des Hirntods normalerweise nur dann erfolgt, wenn es sich um einen potentiellen Spender handelt.


Zitat
Denn unstreitig werden die allermeisten Todesbescheinigungen/Totenscheine in Deutschland nicht von solchen Ärzten ausgestellt, die für eine Hirntodfeststellung qualifiziert sind, was ja bedeutet, dass es keine gesetzliche Pflicht gibt den Hirntod zwingend in jedem Fall festzustellen.
Ergo wird eine genaue Hirntoduntersuchung auch nur dort, wo sie möglich und wirklich erforderlich ist, erfolgen.



Falsch! Der Hirntod wird dann festgestellt, wenn der Körper noch lebt (noch beatmet wird), aber der Tod festgestellt werden muss. Entweder für eine Organspende, oder um ein - zeitnahes - Abschalten der Maschinen zu veranlassen.

Würde bei Nicht-Organspendern der Hirntod nicht festgestellt werden, dann müssten unsere Krankenhäuser und Pflegeheime voll sein von Toten, die mittels Maschinen über Jahrzehnte am Leben erhalten blieben. Bis sie die Altersschwäche oder eine Komplikation dahinrafft.

Und ausdrücklich muss ERST der Hirntod festgestellt werden, und DANN wird erst geklärt, ob der für tot Erklärte als Organspender in Frage kommt. Nicht andersrum.
Denn genau das darf nämlich nicht passieren! "Ist er Organspender? Dann schauen wir mal, ob wir ihn für tot erklären können".


Ein Totenschein ohne Hirndiagnostik kann nur dann ausgestellt werden, wenn es sehr offensichtlich ist. Kopf liegt daneben, Körper wird nach 2 Wochen am strand angespült - oder Herz & Lunge haben den Dienst eingestellt, Animation erfolglos, ....

Aber solange das Herz noch bei Beatmung schlägt ist die Diagnose Hirntod die einzige Möglichkeit.

Zitat
Und bei der Masse an Menschen die ohne über solche Themen sich zu informieren und eine Meinung zu bilden in Deutschland leben, macht das nach meiner Meinung absolut Sinn.



Autsch! Also Menschen, die nicht ausreichend informiert sind, dürfen auch - sozusagen ohne ihr Wissen - als Organspender benutzt werden?

Das ist dann die Steigerung der "Informationspolitik" wie ich sie derzeit ankreide. Aktuell bekommt man zwischen Tür und Angel den Ausweis aufgedrückt, in den Heften sind minimale Infos. Wie soll man sich "richtig" entscheiden, wenn mit den Information gegeizt wird?
Ich sehe da diejenigen in der Pflicht, die die Organe haben wollen - also Krankenkassen & gesetzliche Stellen, um dann mündig die Bürger entscheiden lassen, aufgrund der vollen Informationen.

Es kann nicht sein, daß man den Informationen hinterherlaufen muss und selbst recherhieren muss, um umfassend informiert zu sein. Da läuft was schief.

Das Minimum wäre: Standardmäsig wird immer ein Widerspruch registriert, und jeder Bürger wird ausführlich informiert - dann erhält er eine Bedenkzeit von xx Tagen. Wiederholt er den Widerspruch bin dahin nicht, wird auf ZUstimmung umgestellt.

Aber eben nicht: Du bekommst keine (oder minimale) Infos - vielleicht bist Du auch zu "einfach strukturiert" um sie zu begreifen - und dann ist das Thema abgehakt. Willst Du Infos, such sie Dir selbst raus und kümmere Dich selbst...

Zitat
Das kann ich nat. nicht beurteilen finde es es aber in Anbetracht von Vernetzung und Datenbanken mit wartenden Menschen fast unglaublich.
Traurig ist es allemal.



Es war schon eine länderübergreifende Spende. Deswegen wurde die Spenderin am Leben erhalten und eingeflogen, und nicht vor Ort die Organe entnommen und nur diese zur Empfängerin gebracht.


 
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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#58 von Geoffrey ( gelöscht ) , 23.07.2018 16:26

Gibt es eigentlich ein Höchstalter für Leute, die ihre Organe im finalen Stadium spenden wollen?
Ich meine: Kriegt ein 20jähriger Empfänger tatsächlich Organe von einem 65jährigen? Macht das Sinn?

Muß zu meiner Schande zugeben, dass ich das Thema immer aus reiner Bequemlichkeit und weil es mir irgendwie unangenehm ist
"umgangen" habe. Will mal anfangen und meine Hausaufgaben machen, alt genug bin ich ja. Insoweit ist der Thread hier echt gut.

Erste Tendenz: Wer nicht spenden will, muss respektiert werden - das ist schon ein sehr, sehr persönliches Thema. Allerdings sollte
er dann auch klar darauf verweisen, dass er unter keinen Umständen Spenderorgane will.


Geoffrey

RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#59 von WüKu , 23.07.2018 22:55

Zitat von Lille im Beitrag #61
Falsch! Der Hirntod wird dann festgestellt, wenn der Körper noch lebt (noch beatmet wird), aber der Tod festgestellt werden muss. Entweder für eine Organspende, oder um ein - zeitnahes - Abschalten der Maschinen zu veranlassen.

Würde bei Nicht-Organspendern der Hirntod nicht festgestellt werden, dann müssten unsere Krankenhäuser und Pflegeheime voll sein von Toten, die mittels Maschinen über Jahrzehnte am Leben erhalten blieben. Bis sie die Altersschwäche oder eine Komplikation dahinrafft.

Ok, ich kann mangels konkreten Fachwissen nicht genau sagen, ob das stimmt oder nicht.
Die Schlussfolgerung finde ich jetzt aber auch nicht gerade logisch, da es dann ja nie einen von normalen Ärzten ausgestellten Totenschein geben dürfte, sondern immer erstmal ein Körper egal ob der Mensch dazu tot zu sein scheint, am Leben erhalten werden müsste, um den Hirntod feststellen zu können und dann zu prüfen, ob er evtl. Organspender sein könnte.

Zitat von Lille im Beitrag #61
Und ausdrücklich muss ERST der Hirntod festgestellt werden, und DANN wird erst geklärt, ob der für tot Erklärte als Organspender in Frage kommt. Nicht andersrum.

Ja, das habe ich auch nicht bestritten, und sehe ich genauso!

Zitat von Lille im Beitrag #61
Denn genau das darf nämlich nicht passieren! "Ist er Organspender? Dann schauen wir mal, ob wir ihn für tot erklären können".

Und wie ist es mit folgendem Ablauf?
Frage 1. ist er tot?
Frage 2. könnte er evtl. als Organspender in Betracht bkjommen, und lohnt es sich seinen Körper am Leben zu erhalten?

Mein Fazit lautet hier insoweit, wenn Frage 1 und Frage 2. mit Ja beantwortet werden kann, wird auch der Körper am Leben gehalten und der Hirntod überprüft, wenn nicht, wird ein einfacher Totenschein ausgestellt und der Körper nicht am Leben gehalten, und wenn das in diesm Fall dann ein potentieller Spender war, ... Pech gehabt für alle die auf ein Spenderorgan warten...

Und wenn kein Organspendeausweis vorliegt, müsste in D ja Frage 2 verneint werden, und zu obiger Folgebetrachtung führen, oder nicht?

Zitat von Lille im Beitrag #61
Ein Totenschein ohne Hirndiagnostik kann nur dann ausgestellt werden, wenn es sehr offensichtlich ist. Kopf liegt daneben, Körper wird nach 2 Wochen am Strand angespült - oder Herz & Lunge haben den Dienst eingestellt, Animation erfolglos, ....

Aber solange das Herz noch bei Beatmung schlägt ist die Diagnose Hirntod die einzige Möglichkeit.

Auch das kann ich persönlich weder bestreiten nocht bestätigen, habe nur von Bekannten aus der Branche auch schon andere Darstellungen der Problematik bekommen.

Zitat von Lille im Beitrag #61

Zitat
Und bei der Masse an Menschen die ohne über solche Themen sich zu informieren und eine Meinung zu bilden in Deutschland leben, macht das nach meiner Meinung absolut Sinn.

Autsch! Also Menschen, die nicht ausreichend informiert sind, dürfen auch - sozusagen ohne ihr Wissen - als Organspender benutzt werden?


NEIN, nat. nicht! Deshalb habe ich ja auch in meinem anderen Post ausdrücklich geschrieben:

Zitat
Wobei nat. diese Themen (Organspende UND Patientenverfügung) fester Bestandteil in unserem Bildungssystem werden müssen, und zwar mehrfach je nach Alter anders aufgebaut.


Und damit meinte ich auch Pflichtlehrstoff!

Zitat von Lille im Beitrag #61
Das ist dann die Steigerung der "Informationspolitik" wie ich sie derzeit ankreide. Aktuell bekommt man zwischen Tür und Angel den Ausweis aufgedrückt, in den Heften sind minimale Infos. Wie soll man sich "richtig" entscheiden, wenn mit den Information gegeizt wird?
Ich sehe da diejenigen in der Pflicht, die die Organe haben wollen - also Krankenkassen & gesetzliche Stellen, um dann mündig die Bürger entscheiden lassen, aufgrund der vollen Informationen.
Es kann nicht sein, daß man den Informationen hinterherlaufen muss und selbst recherhieren muss, um umfassend informiert zu sein. Da läuft was schief.

Das ist auch zu 100% meine Meinung dazu!

Zitat von Lille im Beitrag #61
Das Minimum wäre: Standardmäsig wird immer ein Widerspruch registriert, und jeder Bürger wird ausführlich informiert - dann erhält er eine Bedenkzeit von xx Tagen. Wiederholt er den Widerspruch bin dahin nicht, wird auf ZUstimmung umgestellt.

Könnte man, die richtige Informationspolitik vorausgesetzt auch so rum machen, den Vorschlag finde ich sogar richtig gut, weil so der Staat/die KK tatsächlich gezwungen wären ordentlich aufzuklären und in Ihrer Aufklärungspolitik, wenn die schief, läuft auch angreifbar wären.

Zitat von Lille im Beitrag #61
Aber eben nicht: Du bekommst keine (oder minimale) Infos - vielleicht bist Du auch zu "einfach strukturiert" um sie zu begreifen - und dann ist das Thema abgehakt. Willst Du Infos, such sie Dir selbst raus und kümmere Dich selbst...

DAS finde ich wie gesagt auch total besch...

Zitat von Lille im Beitrag #61

Zitat
Das kann ich nat. nicht beurteilen finde es es aber in Anbetracht von Vernetzung und Datenbanken mit wartenden Menschen fast unglaublich.
Traurig ist es allemal.

Es war schon eine länderübergreifende Spende. Deswegen wurde die Spenderin am Leben erhalten und eingeflogen, und nicht vor Ort die Organe entnommen und nur diese zur Empfängerin gebracht.


Um so schlimmer und für mich nach wie vor unverständlich im Zeitalter computergestützter Netzwerke und Datenbanken.

@Lille, ich danke Dir für die wirklich offene und kontroverse Diskussion und ich sehe selbst, dass ich immer noch viel zu wenig hinter dieses ganze Konstrukt schaue.
Mein Ansatz ist aber auch ein eher viel emotionalerer und es ist für mich einfach geistig schwer nachzuvollziehen, dass man es in Kauf nimmt, wirklich potentielle Spender, die danach gefragt absolut kein Problem damit haben und eher auch wirklich bereit sind als Spender zu gelten, einfach so im Trüben und unentdeckten sitzen lässt und damit aber die Bedürftigen faktisch im Regen stehen lässt.
Und die Widerspruchslösung ist da der Beste Weg, wobei Dein Vorschlag in diesem Zusammenhang mir wirklich sehr gut gefällt.


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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#60 von Lille , 24.07.2018 07:07

OT: Diese Zitiererei hier im Forum treibt mich noch in den Wahnsinn! - Will man im Vorfeld die Zitate, die man verwenden will, zusammensuchen, sind beim Erstellen von 6 wieder nur 2 Zitate vorhanden...

Zitat von Geoffrey im Beitrag #62
Gibt es eigentlich ein Höchstalter für Leute, die ihre Organe im finalen Stadium spenden wollen?
Ich meine: Kriegt ein 20jähriger Empfänger tatsächlich Organe von einem 65jährigen? Macht das Sinn?


Ich denke, das Organ muss halt noch "gesund" sein - es gibt 65jährige, die haben bessere Organe als ein 20jähriger. Letztendlich müssen die Überlebenschancen mit dem neuen Organ halt besser sein als ohne.

Was wohl ein Kriterium ist, ist die "Masse" des Körpers. Das muss einigermaßen passen. Weil ein Herz einer 50kg Frau zum Beispiel zu schwach für einen 90kg Mann ist. Da wird auf eine ähnliche "Gewichtsklasse" geachtet.

Zitat von WüKu im Beitrag #63
Die Schlussfolgerung finde ich jetzt aber auch nicht gerade logisch, da es dann ja nie einen von normalen Ärzten ausgestellten Totenschein geben dürfte, sondern immer erstmal ein Körper egal ob der Mensch dazu tot zu sein scheint, am Leben erhalten werden müsste, um den Hirntod feststellen zu können und dann zu prüfen, ob er evtl. Organspender sein könnte.


Prinzipiell gibt es drei Zustände:

1) Offensichtlich lebend - der Mensch atmet selbstständig, das Herz schlägt, auch wenn er ggf (langfristig) bewusstlos ist -> Koma / Locked in
3) Der Körper ist ganz offensichtlich tot. Das Herz schlägt nicht mehr, lässt sich auch nicht mehr reanimieren - ggf eben mit massiven Verletzungen, Blutverlust, Kopf liegt 5m neben dem Körper, oder auch der Herzinfarkt der 90jährigen Großmutter.
2) Herz schlägt, Organe werden noch durchblutet, aber keine selbstständige Atmung mehr, der Körper muss beatmet werden, um am Leben zu bleiben. Zum Beispiel auch nach erfolgreicher Animation. Herz schlägt wieder, aber die Atmung setzt nicht wieder selbstständig ein.




Bei 1) wird der Körper, der eigenständig lebt, mit allem nötigen versorgt (künstlich ernährt) und man hofft darauf, daß der Mensch wieder aufwacht.
Diesen Menschen kann man nur töten, indem man ihm die Nahrungszufuhr abstellt und ihn im wahrsten Sinne des Wortes verhungern lässt. Das passiert, wenn in der Patientenverfügung explizit gewünscht. "Keine künstliche Ernährung"

Bei 2) wird der Todeszeitpunkt (Herzstillstand / Einstellen der Reanimationsmaßnahmen) notiert und ein Totenschein ausgestellt - das kann jeder Arzt machen, auch der Hausarzt auf dem Land.

Bei 3) wird auf Hirntod untersucht. Werden noch Hirnaktivitäten festgestellt, lebt der Mensch noch, und fällt unter 1). Dann wird künstlich ernährt und als Komapatient am Leben erhalten.

Wird hingegen der Hirntod festgestellt, wird er für tot erklärt. DANN wird erst geklärt, ob er als Organspender in Frage kommt - so lange wird er weiter beamtet und der Körper am Leben erhalten.
Gibt es einen Organspendeausweis oder stimmen die Verwandten zu, und gibt es einen passenden Empfänger, erfolgt die Organspende. Kommt er nicht als Organspender in Frage, wird die Beatmung abgestellt und der Körper stirbt.



Es wird also immer erst der Zustand festgestellt - und DANN wird, bei Hirntod - die Möglichkeit zur Organspende geprüft.

Da der Hirntod nicht nur die Möglichkeit zur Organspende, sondern auch die Feststellung des Todes dient und bei Nicht-Organspende die Beatmung abgeschaltet wird, ist die Feststellung des Hirntodes immer der allererste Schritt. Auch für Nicht-Spender.


 
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zuletzt bearbeitet 24.07.2018 | Top

RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#61 von Lille , 24.07.2018 07:59

Zitat von WüKu im Beitrag #63
Und wie ist es mit folgendem Ablauf?
Frage 1. ist er tot?
Frage 2. könnte er evtl. als Organspender in Betracht bkjommen, und lohnt es sich seinen Körper am Leben zu erhalten?

Mein Fazit lautet hier insoweit, wenn Frage 1 und Frage 2. mit Ja beantwortet werden kann, wird auch der Körper am Leben gehalten und der Hirntod überprüft, wenn nicht, wird ein einfacher Totenschein ausgestellt und der Körper nicht am Leben gehalten, und wenn das in diesm Fall dann ein potentieller Spender war, ... Pech gehabt für alle die auf ein Spenderorgan warten...


Die Frage 1 ist er hirntot

Für Frage 2 muss er erstmal am Leben erhalten werden, bis geklärt ist, ob er als Spender verwendet werden kann oder nicht.


Wenn durch Reantimation das Herz nicht wieder zum Schlagen gebracht werden kann (was ca. in einem 1/3 der Fälle möglich ist), oder wenn der Herzstillstand zu lange gedauert hat, dann sind die Organe schon soweit geschädigt, daß sie nicht mehr verwendbar sind. Eine Beatmung, das am Leben erhalten, macht nur Sinn, wenn das Herz so zeitnah wieder schlägt, so daß die andern Organe noch keinen Schaden genommen haben.

Zitat
Es war schon eine länderübergreifende Spende. Deswegen wurde die Spenderin am Leben erhalten und eingeflogen, und nicht vor Ort die Organe entnommen und nur diese zur Empfängerin gebracht.

Um so schlimmer und für mich nach wie vor unverständlich im Zeitalter computergestützter Netzwerke und Datenbanken.



Menschen bestehen halt nicht nur aus zwei, drei Merkmalen, um sie kompatibel ("identisch") zu machen. Wenn man mitbekommt, wie lange manche Leukämie-Patienten auf einen passenden Spender warten - und das sind in Deutschland ca. 7 Mio potentielle Spender. Trotzdem wird manchmal nicht mal weltweit rechtzeitig ein Spender gefunden.

Genauso ist es mit der Organspende. Es müssen ebenfalls die HLA-Merkmale möglichst gut mit dem Empfänger übereinstimmen. Stirbt also jemand, dessen HLA-Merkmale zu keinem Empfänger kompatibel sind, können seine Organe nicht verwendet werden. Oder es gibt eben nur einen Empfänger, der eine Niere benötigt, aber keinen passenden, der ein Herz braucht.

Andersrum: Es warten weltweit hundertausende auf eine Stammzellenspende. Wenn Du Dich heute registrieren lässt, kann es sein, daß Du niemals spenden wirst. Weil nie ein Mensch, dessen HLA-Merkmale mit Deinen kompatibel wäre, erkrankt und Deine Hilfe braucht. Und weil eben auch von den tausenden, die auf eine Spende warten, niemand zu Dir passt.




Zitat
@Lille, ich danke Dir für die wirklich offene und kontroverse Diskussion und ich sehe selbst, dass ich immer noch viel zu wenig hinter dieses ganze Konstrukt schaue.



Danke!

Normalerweise diskutiere ich bei dem Thema Organspende meist nicht aktiv mit, weil die meisten da sehr emotional diskutieren.

Aber leider gibt es eben sehr viel Unwissenheit und die meisten wissen eben doch nicht, was genau passiert, wenn sie den Ausweis unterschreiben, bzw. wie das ganze abläuft.

Es geht mir nie darum, andere Leute zu überzeugen, daß sie nicht spenden sollen! - Ich würde niemanden versuchen zu überreden, die Spende ebenfalls abzulehnen! Das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Nur eben - das hatte ich ganz zu Anfang mal geschrieben - kritisiere ich die Informationspolitik. Und daß vor allem Spendewillige oftmals nie ausreichend informiert werden.


 
Lille
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zuletzt bearbeitet 24.07.2018 | Top

RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#62 von WüKu , 24.07.2018 11:15

Zitat von Lille im Beitrag #65
Zitat von WüKu im Beitrag #63
Und wie ist es mit folgendem Ablauf?
Frage 1. ist er tot?
Frage 2. könnte er evtl. als Organspender in Betracht bkjommen, und lohnt es sich seinen Körper am Leben zu erhalten?

Die Frage 1 ist er hirntot
Für Frage 2 muss er erstmal am Leben erhalten werden, bis geklärt ist, ob er als Spender verwendet werden kann oder nicht.


Aber der Hirntod kann doch nicht überall und auch nur durch spezielle Ärzte festgestellt werden.
Wie soll dies als Frage 1 funktionieren?
Ich will darüber nicht diskutieren weil ich wie gesagt auch nicht vom Fach bin.
Ich will aber verstehen. Und das verstehe ich wirklich nicht.
Soweit ich mich hier eingelesen habe gibt es in Deutschland unterschiedlichste Praktiken bei der Todesfeststellung (offenbar hier sogar Ländersache) und auch aus diesen Gründen unstreitig auch Fehler.
Offenbar gibt es jedenfalls keine klaren und eindeutigen einheitlichen Regelungen ob ein Hirntod zwingend und in jedem Fall (Außer bei der potentiellen Organspende) festzustellen ist.
Es gibt auch offenbar keinen gesetzlich geregelten Grundsatz, dass der Hirntod immer dann festgestellt werden MUSS, wenn keine der anderen so genannten sicheren Todeskennzeichen:
-Livores (Totenflecke)
-Rigor mortis (Totenstarre)
-Nicht mit dem Leben zu vereinbarende Körperzerstörungen (z.B. Kopf ab)
vorliegen. (Oder doch?)

Und wenn das alles nicht wirklich geregelt ist, und der Hirntod nicht immer zwingend festgestellt werden MUSS, wie kann man dann sicher sein, dass Ärzte und Klinikleitungen auf die Feststellung des Hirntodes nicht doch verzichten, wenn es klar ist dass ein nicht festgestellter hirntoter angeblich "Toter" KEIN Organspender ist?

Und selbst wenn deren Hirntod festgestellt werden würde, würden Sie ja, wenn kein Spenderausweis vorliegt, so oder so nicht für eine Organspende in D zur Verfügung stehen.

Und mein Ansatz ist doch, dass mit der aktiven Spendererklärungspflicht (Spenderausweis) wie in D, eben doch viele Menschen (egal ob aus Desinteresse, Faulheit, oder warum auch immer), die eigentlich potentielle Spender sind sich nur nicht ausdrücklich FÜR eine Spendenerklärung entschieden haben, obwohl Sie sich ganz bewusst nie dagegen ausgesprochen hätten, in dem Fall auch den suchenden Menschen quasi entgehen.

Deshalb meine ich, dass die Widerspruchslösung hier auf jeden Fall die bessere ist.

Natürlich immer zwingend mit einer endlich vernünftigen und ehrlichen Informationspolitik verbunden, die staatlich geregelt in das deutsche Bildungssystem als Pflichtlehrstoff einzuführen ist. Deine Idee des Anfänglichen angenommenen Widerspruches bis zum ... Lebensjahr (nach erfolgter schulischer Aufklärung) mit einer daran anschließenden Frist für einen zwingend zu wiederholenden aktiven Widerspruch und der grundsätzlichen Annahme der Zustimmung nach Fristablauf empfinde ich inzwischen sogar als genial, denn in diesem Fall kann jeder bei Änderung seiner Meinung den Widerspruch noch nachholen und gelten alle Menschen die nicht widersprochen haben als Spender, wenn gesichert angenommen werden darf, dass die Person auch ausreichend aufgeklärt wurde, UND man hätte mit dem Lehrplan auch etwas prüfbares und angreifbares, wenn die Aufklärung hier schlecht und/oder unzureichend wäre.

Also nochmal vielen Dank, denn Deine Ausführungen hier haben mir glaube ich die Ansätze gegeben um mich in die richtige Richtung weiter informieren zu können.
Meine persönliche Meinung hat sich insoweit nicht geändert, sondern eher noch weiter verfestigt, aber ich glaube ich bin jetzt besser in der Lage bei dieser Theamatik nicht NUR emotional zu diskutieren, und das ist auch sehr GUT für mich.


einfach nur weg und nie ankommen, das wärs ...
siehe ->Foto


p.s.
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit
gut an eine kranke Gesellschaft angepasst zu sein.
(Jiddu Krishnamutri)


 
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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#63 von Macfak , 24.07.2018 12:43

Vileicht hilft das ja einwenig weiter:
https://www.dso.de/fachinformation/todesfeststellung.html


[blau] Jede Zeit hat ihre Umgangsformen.“ Doch ein achtsames Miteinander ist zeitlos. [/blau]


 
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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#64 von Lille , 24.07.2018 13:10

Zitat von WüKu im Beitrag #66
Aber der Hirntod kann doch nicht überall und auch nur durch spezielle Ärzte festgestellt werden.
Wie soll dies als Frage 1 funktionieren?


Der Hirntod wird nicht vor Ort, auf der Straße, auf die Schnelle festgestellt. Schlägt das Herz, wird der Körper am Leben erhalten und beatmet. Er wird ins Krankenhaus transportiert, und der Patient gilt erstmal als "lebend" - und wird so versorgt.

Ob ohnmächtig, kurzzeitig bewusstlos, im Koma oder unwiderbringlich hirntot wird nicht im RTW entschieden. Auch nicht in der Notaufnahme. Dort wird max. aufgrund der Verletzungen die Möglichkeit massiver Hirnschädigung ausgesprochen - aber immer noch ohne direkte Entscheidung über die weiteren Schritte.

Der Körper lebt, das Herz schlägt, also Notversorgung, Stabilisierung, Intensivstation, Beobachtung. Erst nach einer gewissen Wartezeit (Stunden) wird festgestellt, ob der Hirntod eingetreten ist.


 
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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#65 von Macfak , 24.07.2018 15:07

Habe aber schon oft mitbekommen (in den Medien) der Leichenwagen am Unfallort stand.


[blau] Jede Zeit hat ihre Umgangsformen.“ Doch ein achtsames Miteinander ist zeitlos. [/blau]


 
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RE: Organspendeausweis Ja oder Nein?

#66 von Lille , 24.07.2018 15:23

Zitat von Macfak im Beitrag #69
Habe aber schon oft mitbekommen (in den Medien) der Leichenwagen am Unfallort stand.


Ganz tot = Herz schlägt nicht, lässt sich auch nach einer Vietel Stunde Reanimation nicht mehr zum schlagen bringen

Wenn bei einem Verunglückten der Kopf 3m vom Körper entfernt liegt, er unter einem 30t begraben wurde oder ein Stück Leitplanke im Brustkorb steckt, dann ist er mausetot.
Dann lässt sich auch mit Herz-Lungen-Wiedebelebung, Adrenalinspritzen und Defibrilator nichts mehr retten.

Und wer am Unfallort (oder zuhause in seinem Bett oder wo auch immer) für mausetot erklärt wird, den nimmt der RTW auch nicht mehr mit - der wird durch den Bestatter abtransportiert.


 
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