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Geometrie-Unterricht mal anders

#1 von Blechbüchsenarmee , 12.02.2018 23:19

Unter http://www.mosbike.blog/technik/146-geom...icht-mal-anders wird erklärt :

"Was hat Motorradfahren mit Geometrie zu tun? Eine ganze Menge. Die Fahrzeuggeometrie entscheidet im Wesentlichen über das leichte oder schwere Handling eines Motorrads.Die wichtigsten Begriffe sind: Lenkkopfwinkel, Radstand, Nachlauf. Ich habe hier mal grob zusammengeschrieben, wie es funktioniert"

So weit so gut (finde ich), aber entweder hat sie was falsch erklärt (was ich nicht glaube) oder ich habe was nicht verstanden (was ich befürchte) oder Triumph hat falsche techn. Angaben auf seiner HP (was ich nicht glaube) - denn:


Lt. Triumph HP hat die "Bobber Black" einen Lenkkopfwinkel von 25,4 Grad (meine NC 750 X hat 63) und einen Nachlauf von 92 mm (meine NC 750 X hat 110)


Jetzt lese ich auf der oben verlinkten HP - passend zu dem sehr kleinen Lenkkopfwinkel von 25,4 :

"Je geringer der Lenkkopfwinkel, desto störrischer wird die Fuhre in Kurven, dafür aber stabiler im Geradeauslauf"

Leuchtet mir ja noch ein - also, ist die Bobber mit (im Vergleich zur NC geringem Lenkkopfwinkel) eher nicht für Kurven geeignet,....

Weiter steht dort "Der Nachlauf hängt mit dem Lenkkopfwinkel zusammen. Habe ich einen geringen Lenkkopfwinkel, erhalte ich einen größeren Nachlauf und umgekehrt. "
Auch einleuchtend !
Daraus folgt dann "Je größer der Nachlauf, desto störrischer in Kurven und stabiler im Geradeauslauf / Je geringer der Nachlauf, desto handlicher für die Kurvenfahrt und nervöser im Geradeauslauf"
Auch klar !

Aber die Bobber hat im Vergleich zur NC einerseits einen kleineren Lenkkopfwinkel (also schlechter in Kurve) aber ebenfalls einen geringeren Nachlauf im Vergleich zur NC - daher eher "gut" für Kurven geeignet

Sorry, aber da krieg ich einen Knoten ins Hirn - wo ist mein Denkfehler


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#2 von gburkhart , 13.02.2018 00:08

Soweit ich weiß ist der Nachlauf von Lenkkopfwinkel abhängig.
Je größer der Lenkkopfwinkel desto größer ist der Nachlauf der sich aus der Lenkachse und dem 90Grad Winkel zur Radachse ergibt.


 
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#3 von Blechbüchsenarmee , 13.02.2018 00:17

Zitat von gburkhart im Beitrag #2
Soweit ich weiß ist der Nachlauf von Lenkkopfwinkel abhängig.
Je größer der Lenkkopfwinkel desto größer ist der Nachlauf der sich aus der Lenkachse und dem 90Grad Winkel zur Radachse ergibt.


Das ist ja was ich auch nicht so ganz verstehe, denn auf der HP wird ja geschrieben:
""Der Nachlauf hängt mit dem Lenkkopfwinkel zusammen. Habe ich einen geringen Lenkkopfwinkel, erhalte ich einen größeren Nachlauf und umgekehrt. "

Also auf deinen Satz bezogen wäre das dann genau das Gegenteil, nämlich

Je größer der Lenkkopfwinkel desto kleiner ist der Nachlauf"

Ich glaube, es ist jetzt zu spät - heute raff ich das nicht mehr....

Gute Nacht


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#4 von Sigi64 , 13.02.2018 04:16

Kleineres Rad => bei gleichem Lenkkopfwinkel kleinerer Nachlauf. Die Bobber fährt auf 16-Zöllern.

Größeres Rad => bei gleichem Lenkkopfwinkel größerer Nachlauf.
Darum wird z. B. bei Enduros, die durch ein 19- oder 21-Zoll Vorderrad einen größeren Nachlauf haben, durch eine nach vorne versetzte Achse der Nachlauf zugunsten einer verbesserten Handlichkeit wieder verkleinert. Ein größerer Lenkkopfwinkel - also eine steiler stehende Gabel - kommt bei Enduros meist nicht in Frage, da das große Vorderrad sonst keinen Platz zum Einfedern hätte.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#5 von gburkhart , 13.02.2018 08:33

Hier kann man es sich veranschaulichen.

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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#6 von Rentner , 13.02.2018 08:38

Die Zeichnung ist ja auch nicht ganz Richtig, dort wird der Versatz vom Steuerkopfrohr zum Gabelstandrohr nicht berücksichtigt. Bei den meisten Gabeln, z.B. bei unserer NC ist der Nachlauf dann geringer.
Die Zeichnung von gburkhart ist korrekt.


Gruß aus Berlin,
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#7 von alprider , 13.02.2018 09:36

n.b. ist es definiert welchen Winkel man nimmt /angibt beim Lenkkopf ? den oberhalb oder unterhalb der waagrechten ?


.
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#8 von Udo64 , 13.02.2018 10:07

Zitat von Sigi64 im Beitrag #4
Darum wird z. B. bei Enduros, die durch ein 19- oder 21-Zoll Vorderrad einen größeren Nachlauf haben, durch eine nach vorne versetzte Achse der Nachlauf zugunsten einer verbesserten Handlichkeit wieder verkleinert.



Vielen Dank für deine Erklärung, aber diesen Satz verstehe ich nicht richtig. Verringere ich nicht durch eine nach vorne versetzte Achse indirekt den Lenkkopfwinkel und verringere dadurch die Handlichkeit?


Viele Grüsse
Udo


 
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#9 von Boris.St , 13.02.2018 10:23

Ich versuche mal aus der Erinnerung zusammenzubasteln:
Den Lenkkopfwinkel kann man in Bezug auf die Winkelabweichung von der Horizontalen aus messen, dann erhält man Werte so um die 23° bis 30°, oder respektive der Vertikalen, dann ergeben sich Werte so um die 70°.
Je kleiner der Wert nach dem ersten Verfahren bzw. je größer nach dem zweiten, desto steiler steht die Gabel.
Je steiler die Gabel steht, desto besser ist die Kurvengängigkeit. Das hängt mit der resultierenden Drehachse zusammen, um die ich die Gabel "herumdrehen" muss, um in eine Kurve zu lenken. Hier spielt dann auch der Nachlauf entscheidend mit herein, was ich im Moment aber aus dem Gedächtnis heraus nicht so genau zusammen bekomme.
Visualisiere einen Easy-Rider-Chopper mit extrem langer und flach stehender Gabel. Kurven fahren kann so ein Ding gar nicht, dafür fährt es unbeirrt geradeaus. Ideal also für amerikanische Überland-Highways...
Um das Ganze technisch bzw. geometrisch exakter aufzudröseln inkl. Nachlauf, Radgröße und dem Abstand der Gabelrohre vom Lenkkopf, müsste ich nachschauen, wo ich das seinerzeit genauer dargestellt gefunden habe...


Gruß, Boris
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#10 von Udo64 , 13.02.2018 10:31

Ich glaube, jetzt dämmerts. Der Nachlauf macht sich besonders bei Kurven bemerkbar. Wenn es nur geradeaus ginge, könnte man einen fehlenden Nachlauf auch mit den Lenkkopfwinkel kompensieren?


Viele Grüsse
Udo


 
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#11 von Sigi64 , 13.02.2018 15:04

Zitat von Udo64 im Beitrag #8
Zitat von Sigi64 im Beitrag #4
Darum wird z. B. bei Enduros, die durch ein 19- oder 21-Zoll Vorderrad einen größeren Nachlauf haben, durch eine nach vorne versetzte Achse der Nachlauf zugunsten einer verbesserten Handlichkeit wieder verkleinert.



Vielen Dank für deine Erklärung, aber diesen Satz verstehe ich nicht richtig. Verringere ich nicht durch eine nach vorne versetzte Achse indirekt den Lenkkopfwinkel und verringere dadurch die Handlichkeit?
Nein, weil der Winkel der Drehachse unverändert bleibt. Durch den Achsversatz schiebst Du nur den Radaufstandspunkt nach vorne, man simuliert sozusagen geometrisch (aber nicht dynamisch) ein kleineres Vorderrad.


Die Hersteller haben diverse Möglichkeiten, den Charakter eines Motorrads zu beeinflussen: Lenkkopfwinkel, Nachlauf per Achsversatz, Radgröße, Reifenbreite, Radstad etc.
Bei näherer Betrachtung sind die Auslegungen doch unterschiedlicher als man erwartet.


Beispiel der Vergleich meiner früheren NC750X mit meiner jetzigen F700GS:

NC750X 17-Zoll VR, Lenkkopfwinkel 63 Grad, Nachlauf 110 mm
F700GS 19-Zoll VR, Lenkkopfwinkel 64 Grad, Nachlauf 95,3 mm (erreicht durch Achsversatz)

Laut Lenkkopfwinkel und Nachlauf müßte die F700 viel agiler, vielleicht sogar instabiler sein. Und tatsächlich macht sich der geringere Nachlauf beim Langsamfahren bis in mittlere Geschwindigkeiten durch hohe Wendigkeit bemerkbar. Manchem ist sie vielleicht fast schon zu kippelig. Sie fällt quasi in Kurven, wen man nur daran denkt, wo die NC doch einen gewissen Impuls an den Hörnern braucht. Bei hohen Geschwindigkeiten ist die F700 deswegen aber nicht instabil, da das große Vorderrad dann per Kreiselkräfte beruhigend wirkt. Sie liegt aber trotzdem nicht annähernd so stoisch wie eine NC auf der Bahn.

Suzuki geht bei der V-Strom 1000 einen anderen Weg als BMW. Das 19-Zoll VR wird nicht durch Achsversatz kompensiert, sondern durch eine noch steiler als bei der BMW stehende Gabel: 64,5 Grad, 109 mm. Erwartetes Fahrverhalten: etwas agiler als die NC, bei hohen Geschwindigkeiten dafür etwas stabiler (19-Zoll). Weniger agil als die BMW.
Ich habe die V-Strom 1000 2015 einen Tag lang gefahren. Genauso fährt sie.
Wo die BMW für leichtes Handling (z. B. Fahrschule) und weniger für Hochgeschwindigkeit optimiert ist, ist die V-Strom keine Reise- sondern eine wahre Raseenduro.
Wenn sie Anfang 2016 schon etwas ansehnlicher ausgesehen hätte, so wie heute, würde ich jetzt ganz sicher keine F700GS fahren.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#12 von Boris.St , 13.02.2018 20:40

Zitat von Boris.St im Beitrag #9
Ich versuche mal aus der Erinnerung zusammenzubasteln:
Den Lenkkopfwinkel kann man in Bezug auf die Winkelabweichung von der Horizontalen aus messen, dann erhält man Werte so um die 23° bis 30°, oder respektive der Vertikalen, dann ergeben sich Werte so um die 70°.
Je kleiner der Wert nach dem ersten Verfahren bzw. je größer nach dem zweiten, desto steiler steht die Gabel.
Je steiler die Gabel steht, desto besser ist die Kurvengängigkeit. Das hängt mit der resultierenden Drehachse zusammen, um die ich die Gabel "herumdrehen" muss, um in eine Kurve zu lenken. Hier spielt dann auch der Nachlauf entscheidend mit herein, was ich im Moment aber aus dem Gedächtnis heraus nicht so genau zusammen bekomme.
Visualisiere einen Easy-Rider-Chopper mit extrem langer und flach stehender Gabel. Kurven fahren kann so ein Ding gar nicht, dafür fährt es unbeirrt geradeaus. Ideal also für amerikanische Überland-Highways...
Um das Ganze technisch bzw. geometrisch exakter aufzudröseln inkl. Nachlauf, Radgröße und dem Abstand der Gabelrohre vom Lenkkopf, müsste ich nachschauen, wo ich das seinerzeit genauer dargestellt gefunden habe...


Den Lenkkopfwinkel zur Senkrechten bestimmt man als Winkel der Lenkachse (die gedachte Achse durch den Gabelkopf zur Fahrbahnoberfläche) zur senkrechten Achse durch die Drehachse des Rades (Radnabe). Den Lenkkopfwinkel zur Waagrechten bestimmt man entsprechend zur Horizontalen, etwa der Fahrbahnoberfläche.

Der Abstand von der gedachten Achse durch den Gabelkopf (nicht die beiden Gabelrohre!) zur Fahrbahnoberfläche bis zum tatsächlichen Aufstandspunkt des Rades auf der Fahrbahnoberfläche ist der Nachlauf.

Drei Werte beeinflussen den Nachlauf:

1. Der Lenkkopfwinkel
2. Der Rad-Durchmesser
3. Der Abstand von der gedachten Achse durch den Gabelkopf zur Achse, die die Gabelrohre bilden. Die liegen ja vor dem Gabelkopf, bilden mit ihm von oben gesehen ein Dreieck.

Beim Fahrrad übrigens erzeugt man überhaupt erst einen Nachlauf, indem die Gabel mehr oder weniger stark nach vorne hin "gebogen" wird.

Zu meiner NC-S würde ich Folgendes schlussfolgern und aus Erfahrung bestätigen:

Der Lenkkopfwinkel ist im Vergleich zu einigen ähnlichen Bikes relativ flach und der Nachlauf eher größer. Sie wirkt dadurch bei geringer Geschwindigkeit etwas kopflastig und schwerer lenkbar, will eher in die Kurve gelenkt werden als dass sie "hineinfällt". Dafür läuft sie bei jeder Geschwindigkeit stoisch geradeaus.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#13 von Rentner , 13.02.2018 21:07

Beim Fahrrad übrigens erzeugt man überhaupt erst einen Nachlauf, indem die Gabel mehr oder weniger stark nach vorne hin "gebogen" wird.

Das würde aber nur bei einem Lenkkopfwinkel von 90° zutreffen, den hat nicht eimal ein Kunstrad.
Bei einer geraden Gabel und einen Lenkkopfwinkel < 90° hat mann Nachlauf.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#14 von Boris.St , 13.02.2018 21:37

@Rentner:
Du hast natürlich Recht! Man vergrößert (nicht erzeugt) den kleinen Nachlauf bei einem Fahrrad, indem man der Gabel eine Biegung nach vorne gibt. Der Nachlauf ist 'natürlicherweise' klein, da die Gabelrohre nicht vor der Lenkkopfachse liegen.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#15 von Sigi64 , 13.02.2018 22:11

Beim Lenkkopfwinkel von 90 Grad und nach vorn gebogener Gabel liegt der Radaufstandspunkt vor der gedachten Achse vom Lenkkopf zum Boden. Man hätte also Vorlauf.

Ich würde also mal ketzerisch behaupten wollen, durch die gebogene Gabel wird der Nachlauf verkleinert.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#16 von Rentner , 13.02.2018 22:24

Zitat von Sigi64 im Beitrag #15
Beim Lenkkopfwinkel von 90 Grad und nach vorn gebogener Gabel liegt der Radaufstandspunkt vor der gedachten Achse vom Lenkkopf zum Boden. Man hätte also Vorlauf.

Ich würde also mal ketzerisch behaupten wollen, durch die gebogene Gabel wird der Nachlauf verkleinert.


Und wenn du so freihändig fährst, liegst du ganz schnell auf der Nase.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#17 von Fritz , 13.02.2018 23:35

aUCH ZU SPÄTER sTUNDE







Zu später Stunde,
ich bin mit meiner Piaggio X8 von 2004 -06 im Winter auf Schneedecke fast jeden Morgen zur Arbeit gefahren da das Rückteil eher sich angemeldet hat als vorne und für mich beherrschbar.Das war meine Erfahrung in dieser Zeit.Danach eine Suzuki Burgman 125 und da ging erst das Vorderrad blitzartig weg und ich habe unter diesen widrigen Wetterumständen darauf verzichtet da zu fahren.Beide hatten "125 "kubik.
Die NC 750X 2016 habe ich gestern früh bei Schnee auf der Straße stehen lassen und habe mir ein Taxi gerufen.Da zahle ich lieber 25 Euro als das Ding nur 5m zu bewegen.

Was für einen Krümmungsgrad am "Lenkerkopf" brauche ich um das Ding in der U-Bahn zu transportieren?


NC,Brot und Butter.SH300i noch besser in der Stadt.
und E-Antrieb....dat wär was...


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#18 von Boris.St , 14.02.2018 07:58

Zitat von Sigi64 im Beitrag #15
Beim Lenkkopfwinkel von 90 Grad und nach vorn gebogener Gabel liegt der Radaufstandspunkt vor der gedachten Achse vom Lenkkopf zum Boden. Man hätte also Vorlauf.

Ich würde also mal ketzerisch behaupten wollen, durch die gebogene Gabel wird der Nachlauf verkleinert.


Tatsache! Offenbar hat man beim Fahrrad aufgrund der verschiedenen Gabel- /Lenkkonstruktion eine ganz andere Geometrie. Schlechtes Beispiel also, bleiben wir besser bei Motorrädern...


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#19 von Rentner , 14.02.2018 09:05

Nö Boris, ist beim Fahrrad genau das gleiche, nur das die Gabelholme nicht vor dem Steuerkopf liegen, aus diesem Grunde sind die Gabelholme ja nach vorne gebogen.
Außerdem soll die Fahrradgabel durch diese Bauweise ein wenig federn.


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#20 von Sigi64 , 14.02.2018 12:31

Bin grad in einem langweiligen Meeting, daher kann ich etwas malen.
Wie Volker schon geschrieben hat, ist es egal, ob das Vorderrad per gebogener Gabelholme (rot) oder per Gabelbrücken-Offset (schwarz) in Position kommt, das Ergebnis ist das Gleiche.

1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)


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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#21 von Geoffrey , 14.02.2018 12:46

Geometrie hin oder her, Aussehen hin oder her - Sigi, ich gebe dir absolut recht, was die V-Strom 1000 anlangt. Für meine Zwecke
das bisher beste Motorrad, dass ich gefahren bin (und das waren schon einige!). Bin mit dieser Maschine sehr zufrieden. Würde ich
ausschließlich alleine fahren, wäre ich wohl bei der NC X geblieben.



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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#22 von NC-André , 15.02.2018 19:36

Wieder interessantes gelernt.
Also würde ja meine geplante Heckhöherlegung bedeuten das sich das Kurvenverhalten verbessern muß, allerdings der Geradeauslauf sich verschlechtert.
Es wird ja der Lenkkopfwinkel größer, der Nachlauf kleiner sowie ein kleinerer Radstand.
Ich weiß, alles sehr minimal, wenn überhaupt meßbar bei 35mm Höherlegung.


 
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#23 von Rentner , 15.02.2018 22:47

Hallo André,
ich glaube da wirst du keinen Unterschied bemerken, ein anderer Reifen macht sich da eher bemerkbar.


Gruß aus Berlin,
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RE: Geometrie-Unterricht mal anders

#24 von BW , 16.02.2018 21:51

Beim Stichwort Fahrradgabel fiel mir was ein:



Ab 1:40 wird's lustig!


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