Hallo in die Runde,

hier mal eine Frage an die Schrauber:
Hab mir im Polo, da aktuell im Angebot, zwei neue Zündkerzen für meine NC geholt. Jetzt ist da auf der Schachtel jeweils etwas zu sehen, was den Einbau selbiger betrifft.
Ich hab versucht es möglichst leserlich zu fotografieren, besser geht's leider nicht.
Kann jemand deuten was da gemeint ist? Meinen die vielleicht handfest anziehen und dann eine halbe bis zweidrittel Umdrehung mit einem Schlüssel festziehen? Und was hat es mit dem einsechzehntel auf sich?
Dachte das ich lieber mal frage. Versuch macht nicht immer kluch....
Danke schon mal für eure Antworten.

Hi,

ja, genau. Hsndfest eindrehen und dann je nach Dichtungstyp, ob Flachsitz oder Kegelsitz mit entsprechenden Winkel anziehen. Gilt aber, zumindest für Flachsitz, nur für Neue Kerzen. Bei genutzen ist der Dichtring schon flach.

Danke für die schnelle Antwort.
Demnach habe ich eine mit Flachsitz.?

Moin,

Gemäß WHB Kapitel 3-8: Anzugsdrehmoment = 22Nm

Nach meiner eigenen Erfahrung sollte der korrekte Sitz / Drehmoment nach kurzer Zeit (ca. 500 km) kontrolliert werden.

Gruß

Knut

Zitat von Knut im Beitrag #4

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Moin, Gemäß WHB Kapitel 3-8: Anzugsdrehmoment = 22Nm
Nach meiner eigenen Erfahrung sollte der korrekte Sitz / Drehmoment nach kurzer Zeit (ca. 500 km) kontrolliert werden.
Gruß Knut

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Zitat von reinglas im Beitrag #5

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Ich kenne keinen, der seine Zündkerzen mit einem Momentenschlüssel anzieht. Ich kenne auch keinen, der nach 500 km den Festsitz der Zündkerzen kontrolliert.

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Zitat von Knut im Beitrag #6

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Zitat von reinglas im Beitrag #5

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Ich kenne keinen, der seine Zündkerzen mit einem Momentenschlüssel anzieht. Ich kenne auch keinen, der nach 500 km den Festsitz der Zündkerzen kontrolliert.

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… dann müssen wir uns kennenlernen, Reinhard 😉
Irgendwo habe ich es schon gepostet. Ich habe per Zufall festgestellt, dass beide (!) Kerzen bei meiner NC trotz Einhaltung der Einbauanleitung von NGK lose waren. Nur durch die Kerzenstecker wurden sie am Rausdrehen gehindert.
Knut

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Reinhard,

ich wollte mit meiner Antwort #4 zum Ausdruck bringen, dass die Montageanleitung auf der Schachtel von NGK Interpretationsspielraum bietet, die Angaben im WHB von Honda aber eindeutig sind. Des Weiteren wollte ich darauf hinweisen, daß das Befolgen der Hinweise von NGK dazu führen kann, daß die Kerzen mit ungenügenden Drehmoment montiert werden und sich ggf. nach einiger Zeit lösen können. Insofern könnte es angeraten sein, den korrekten Sitz nach einer kurzen Fahrzeit zu kontrollieren.

…..oder eben die Kerzen gleich nach den Vorgaben von Honda aus dem WBH montieren - dann braucht man es auch nicht zu kontrollieren.

Wobei im WHB nichts von der Verwendung von MoS2 - Paste o.ä. vermerkt ist. Wer nun partout nicht auf die Verwendung von MoS2 - aus welchen Gründen auch immer - verzichten möchte, kann sicher bei dir die richtigen Montagehinweise/Drehmomente bekommen. 50 Jahre Schraubererfahrung können nicht irren.

Knut

Nach den Vorgaben von Honda gehören da aber auch Iridiumkerzen rein. So war es zumindest bei meiner NC (RC72). Was bringt es über irgendwelche Anleitungen zu sinnieren, wenn am Ende die falschen Kerzen drin sind??
Mir persönlich ist in meinem Leben auch niemals eine Kerze locker geworden, ob mit oder ohne Drehmoment. Viel wichtiger finde ich, dass man den Gewinden etwas Keramikpaste gönnt!
Grüße Andy

Ok, mit Lesebrille habe ich’s dann auch gesehen 🥸😂😙. Ich werde alt 🤪

So, danke an alle für die zahlreichen Antworten. Hab heute erfolgreich die Kerzen gewechselt und mich an die Angabe auf der Umverpackung gehalten. Hat gefühlt Sinn gemacht, denke das ich alles richtig gemacht habe.

Hallo Knut,
eigentlich hat sich das Thema erledigt. "BodenseeNC750x" hat erfolgreich die Kerzen an seiner NC gewechselt.
Du schreibst # 8

Zitat von Knut im Beitrag #8

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Reinhard,
ich wollte mit meiner Antwort #4 zum Ausdruck bringen, dass die Montageanleitung auf der Schachtel von NGK Interpretationsspielraum bietet, die Angaben im WHB von Honda aber eindeutig sind. Des Weiteren wollte ich darauf hinweisen, daß das Befolgen der Hinweise von NGK dazu führen kann, daß die Kerzen mit ungenügenden Drehmoment montiert werden und sich ggf. nach einiger Zeit lösen können. Insofern könnte es angeraten sein, den korrekten Sitz nach einer kurzen Fahrzeit zu kontrollieren.
…..oder eben die Kerzen gleich nach den Vorgaben von Honda aus dem WBH montieren - dann braucht man es auch nicht zu kontrollieren.
Wobei im WHB nichts von der Verwendung von MoS2 - Paste o.ä. vermerkt ist. Wer nun partout nicht auf die Verwendung von MoS2 - aus welchen Gründen auch immer - verzichten möchte, kann sicher bei dir die richtigen Montagehinweise/Drehmomente bekommen. 50 Jahre Schraubererfahrung können nicht irren.
Knut

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Hallo Reinhard,

da der TE bereits die Zündkerzen installiert hat, können wir jetzt wir „Off-Topic“ schreiben bzw. die Unschärfen aus deiner Antwort #12 diskutieren.

Ad 1: Du schreibst:
„Honda schreibt die Verwendung von Kerzen mit Iridium-Elektroden nicht vor, sondern empfiehlt diese Kerzen.“

Im WHB Seite 3-9 steht wortwörtlich:

„Nur die vorgeschriebenen Zündkerzen verwenden
VORGESCHRIEBENE ZÜNDKERZE:
NGK: IFR6G-11K

Vielleicht überdenkst du nochmal deine Aussage und nimmst ggf. eine Korrektur deiner Antwort #12 vor.

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Ad 2: Du schreibst:
„Mein Hinweis MoS2-Paste zu verwenden, ist der Tatsache geschuldet, dass Stahlschrauben in Alu-Gewinde dazu neigen "festzufressen". Natürlich kann man auch andere Trennmittel verwenden. Cu-Paste, Keramik-Paste oder Graphit-Pulver sind auch geeignet.“

NGK schreibt in einem Wissensartikel über den Einsatz von Gleitmitteln (Link!) —> Übersetzt mit „GOOGLE Übersetzer“:

a. Anti-Festfressen
NGK-Zündkerzen verfügen über eine trivalente Beschichtung (Anm.: 3-wertige Chromatierung). Diese silber- oder chromfarbene Oberfläche der Gewinde bietet Korrosionsbeständigkeit gegen Feuchtigkeit und Chemikalien. Die Beschichtung dient auch als Trennmittel beim Entfernen der Zündkerze. NGK-Zündkerzen werden werkseitig trocken, ohne Schmierung oder Anti-Seize eingebaut.
Anti-Seize kann als Schmiermittel wirken und die Drehmomentwerte um bis zu 20 Prozent verändern, wodurch das Risiko von Zündkerzengewindebruch und/oder Metallmanteldehnung erhöht wird. Bei Gewindebruch kann es manchmal erforderlich sein, den Zylinderkopf zur Reparatur zu entfernen. Die Dehnung der Metallhülle verändert die Wärmeleistung der Zündkerze und kann zu schweren Motorschäden durch Frühzündung führen.
Verwenden Sie kein Anti-Seize oder Schmiermittel für NGK-Zündkerzen. Es ist völlig unnötig und kann schädlich sein.

Vielleicht überdenkst du nochmal deine Aussage und nimmst ggf. eine Korrektur deiner Antwort #12 vor.

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Ad 3: Du schreibst:
„…oder über gar keinen Momentenschlüssel verfügen oder wie ich, keinen benutzen.“

NGK schreibt in demselben verlinkten Wissensartikel:

b. Drehmoment
Das Drehmoment ist entscheidend für die Fähigkeit der Zündkerze, Wärme abzuleiten und richtig zu funktionieren. Befolgen Sie immer die vom Hersteller empfohlenen Drehmomentspezifikationen. Eine zu schwach angezogene Zündkerze kann zu übermäßigen Vibrationen und unsachgemäßer Wärmeableitung führen, was zu Zündkerzen- und/oder Motorschäden führen kann. Ein zu hohes Drehmoment kann Folgendes verursachen: Beschädigung/Bruch des Gewindes, beschädigte interne Dichtungen, die zu Gaslecks führen, Dehnung des Metallmantels, die zu schlechter Wärmeableitung und Vorzündung führt.

Auch hier solltest du deine Antwort überdenken und zumindest den Gebrauch eines Drehmomentschlüssels empfehlen.

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Ad 4: Du schreibst:
"...eine erhöhte Laufleistung (zwischen 70.000 und 100.000 km). 08/15-Kerzen schaffen ungefähr 20.000 km."

Das kommentiere ich jetzt nicht. Gemäß Wartungsplan Seite 3-3 bzw. 3-4 von WHB ist der Austausch alle 48.000km vorgesehen.



Einen schönen Sonntag wünscht

Knut

Hallo @Knut ,
ja, hier trifft sich Theorie mit Praxis. Ich schrieb bereits: "Das Werkstatt-Handbuch ist keine Biebel."
Wenn nun der Verfasser bzw. der Übersetzer des Werkstatt-Hanbuches meint, nur Iridium-Kerzen sind technisch bedingt verwendbar - dann ist diese Formulierung durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Die Meinungsfreiheit beinhaltet auch das Recht auf Irrtum.
Manche Hersteller schreiben noch ganz andere Sachen vor (Bremsbeläge, Motoröl u.s.w.)
Das sind dann aber keine technische Gründe, sondern ausschließlich Marketing-Gründe.
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Wenn der Kerzenhersteller NKG inzwischen eine Beschichtung auf das Kerzengewinde bringt, die das "Festfressen" der Kerze verhindert, dann erübrigt sich das Auftragen von einem Trennmittel. NKG bestätigt also die "Fress-Neigung" von Stahlgewinde im Alu. Ich schob das starke Nachlassen der Fress-Eigenschaft auf veränderte Alu-Legierungen der Zylinderköpfe.
Nun die Frage: Andere Kerzenhersteller beschichten ihre Produkte auch ?
Selbstverständlich erhöht sich die Anpresskraft einer geschmierten Schraubverbindung gegenüber einer trocknem Verbindung bei gleichem Anzugsmoment.
Die meisten Kerzengewinde in den Zylinderköpfen sind durch Ölablagerungen bereits vorgeschmiert. Kein Monteur macht beim Kerzenwechsel diese Gewinde ölfrei.
Das Anzugsmoment schreibt "dein" WHB mit 22 Nm vor. Ja doch, dann sind es bei einer geschmierten Schraubverbindung eben nur noch 19 bis 20 Nm. Das lässt sich sogar berechnen, wenn die Rauhigkeit und das Material der beiden Gewinde bekannt ist.
Ich reparierte während meiner Amateur-Schrauberkarriere mehrere ZylinderKöpfe. Manchmal konnte ich durch Gewinde Nachschneiden helfen. Machmal allerdings half nur das Aufbohren des Kerzenloches. Ein neues größeres Feingewinde wurde in den Zylinderkopf geschnitten. Eine entsprechende Mn- oder Rotguss-Buchse mit Bund wurde gedreht. Diese Buchse wurde in den Kopf mit dem Bund nach innen eingedreht. Diese aufwendigen Reparatuern waren notwendig, weil es keine Zylinderköpfe gab - bis 1989
___________________________________________________
Die von der Aufklärungs-Bewegung kritisierte Buchgelehrsamkeit (Scholastik) im Mittelalter sollten wir nicht erneuern.
Lass uns über das Thema per PN weiter fachsimpel, wenn du Lust hast. Für die anderen wird es sonst langweilig.

Reinhard

Reinhard,

Wir sollten als Besitzer und Selbst-Schrauber an unseren Motorrädern glücklich sein, dass Honda dass Werkstatt-Handbuch (WHB) frei verkäuflich anbietet. Wir sollten das WHB schon als Referenz ansehen, zumal diese Anleitung auch den Werkstätten zur Verfügung gestellt wird.
Wenn jetzt Formulierungen und Anforderungen dieser Standardliteratur von dir infrage gestellt werden bzw. sogar gegensätzliche Aussagen veröffentlicht werden, halte ich es für sehr zweifelhaft und im möglichen Schadensfall für juristisch anfechtbar. Das ist eben auch Meinungsfreiheit.

Eine weitere Diskussion hier oder mittels PN halte ich für nicht zielführend - ich neige schnell zu polemischen und rabulistischen Äußerungen ;-)

Gruß

Knut

Leute - wir reden hier davon, 'ne Zündkerze reinzuschrauben... ;) Es sollte diskussionswürdigere Themen geben :)

Aber um mal zum topic zurückzukehren: Wie lange haben eure Kerzen denn gehalten? Ich habe bei der 24k Inspektion, wie im WHB gefordert, die Kerzen entfernt und mittels Fühlerlehre gemessen, bin bei etwa 0,8-0,9mm Elektrodenabstand, also weit unter den 1,0 - 1,1 mm, die als Verschießgrenze angegeben werden. Bei 26k werde ich nochmal prüfen, rechne aber damit, dass sie bis zur 48k halten. So lange liegen die neuen eben im Regal, die werden ja nicht schlecht.

Wie war das bei euch so?

Zitat von Michael im Beitrag #16

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. . . wie im WHB gefordert, die Kerzen entfernt und mittels Fühlerlehre gemessen, bin bei etwa 0,8-0,9mm Elektrodenabstand, also weit unter den 1,0 - 1,1 mm, die als Verschießgrenze angegeben werden. Bei 26k werde ich nochmal prüfen, rechne aber damit, dass sie bis zur 48k halten. So lange liegen die neuen eben im Regal, die werden ja nicht schlecht. Wie war das bei euch so?

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Ich wollte eigentlich keine neue Diskussion lostreten ;)

Ja, im WHB stehen 1,0 - 1,1mm Elektrodenabstand als Grenze für die Iridiumkerzen, und die werden sich was dabei gedacht haben.

Wie lange haben bei Deiner NC die Kerzen denn gehalten, bis Du sie getauscht hast?

Zitat von Michael im Beitrag #18

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Ich wollte eigentlich keine neue Diskussion lostreten ;)
Ja, im WHB stehen 1,0 - 1,1mm Elektrodenabstand als Grenze für die Iridiumkerzen, und die werden sich was dabei gedacht haben.
Wie lange haben bei Deiner NC die Kerzen denn gehalten, bis Du sie getauscht hast?

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Hallo Michael und Reinhard,

bei Iridium-Zündkerzen gibt eine Verschleißgrenze, die sogar in der Bezeichnung der verwendeten NGK IFR6G-11K angegeben ist. Die „11“ bezeichnet den max. Elektrodenabstand in 1/10mm.
Zur weiteren Erläuterung habe ich die angehängte Skizze angefertigt.

Die Besonderheit der Iridium-Zündkerzen im Vergleich zu konventionellen Zündkerzen aus Nickel ist die Mittel-Elektrode, an der am Ende ein „Plättchen“ mit einem Durchmesser von 0,6mm aus Iridium aufgeschweißt wurde.
Gegenüber an der Masse-Elektrode ist schemenhaft ein kleines Platin-Inlay zu erkennen. Zwischen diesen beiden gut leitenden Werkstoffen - also zwischen Iridium und Platin - läuft die Funkenstrecke.

Das IR-Plättchen und das Pt-Inlay sind sozusagen die Opferschichten, die im Betrieb durch die Funken erodieren/verbrauchen, wobei im Wesentlichen das kleinere Iridium-Plättchen abnutzt. Durch diesen Abbrand wird der Abstand mit zunehmender Laufleistung zwischen Mittel- und Masse-Elektrode größer.

Ist nun nach einer gewissen Laufleistung diese Opferschicht aufgebraucht, ist die Verschleißgrenze erreicht und man misst den Abstand von 1,1mm (oder größer) zwischen den Elektroden. Ein Verkleinern des Abstandes durch Nachbiegen der Masse-Elektrode ist sicher nicht zielführend.

Das Bild ist von einer Kerze aus meiner NC nach einer Fahrleistung von ca. 54.000km. Deutlich zu erkennen ist, dass noch lange nicht alles aufgebraucht ist. Die Kerzen wurden weiter gefahren und engmaschig ca. alle 15.000km kontrolliert. Nach 105.000km hatten sie die Verschleißgrenze von 1,1mm erreicht und wurden ausgetauscht.

Einen schönen Tag noch

Knut

Detail Iridium Elektrode.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Zum Saisonschluß wurde bei meiner NC bei 53000 Km die Kerzen gewechselt.Laut Werkstatt waren sie noch o.k.,gehört aber laut Handbuch durchgeführt.
"Die hätten auch nochlänger gehalten. Dann hast du jetzt die nächsten 50000 Ruhe, schlimmer ist, die länger drin zu lassen und evtl. nicht mehr rausschrauben zu können" ,sagte mein freunlicher Schrauber.
Als ich noch mein Jamaha-Chopperli (80 ccm) gefahren bin , habe ich es so gemacht wie Reinglas es in #17 beschrieben hat. Fühlerlehre einstellen, zwischen Elektrode und ein kurzer Hammerschlag, das wars dann für die nächsten
10000 km. Fürs Gewinde etwas Kupferpaste am oberen Gewindeende--fertig. War allerdings ein Zweitakter, da gelten wieder andere Bedingungen als bei einem Einspritzer.
Gruß
Wini

Top, @Knut , danke!

Deckt sich mit dem WHB, jetzt verstehe ich auch, wo die Angabe herkommt (konventionelle Zündkerzen im Roller hab ich nämlich auch mehrfach "nachedengelt"..) Die Aufnahme ist klasse!

105tkm sind auch ein Wort, dann liegen meine Ersatzkerzen noch ein wenig... ;)

Zitat von Knut im Beitrag #20

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Hallo Michael und Reinhard,
bei Iridium-Zündkerzen gibt eine Verschleißgrenze, die sogar in der Bezeichnung der verwendeten NGK IFR6G-11K angegeben ist. Die „11“ bezeichnet den max. Elektrodenabstand in 1/10mm.
Zur weiteren Erläuterung habe ich die angehängte Skizze angefertigt.
Die Besonderheit der Iridium-Zündkerzen im Vergleich zu konventionellen Zündkerzen aus Nickel ist die Mittel-Elektrode, an der am Ende ein „Plättchen“ mit einem Durchmesser von 0,6mm aus Iridium aufgeschweißt wurde.
Gegenüber an der Masse-Elektrode ist schemenhaft ein kleines Platin-Inlay zu erkennen. Zwischen diesen beiden gut leitenden Werkstoffen - also zwischen Iridium und Platin - läuft die Funkenstrecke.
Das IR-Plättchen und das Pt-Inlay sind sozusagen die Opferschichten, die im Betrieb durch die Funken erodieren/verbrauchen, wobei im Wesentlichen das kleinere Iridium-Plättchen abnutzt. Durch diesen Abbrand wird der Abstand mit zunehmender Laufleistung zwischen Mittel- und Masse-Elektrode größer.
Ist nun nach einer gewissen Laufleistung diese Opferschicht aufgebraucht, ist die Verschleißgrenze erreicht und man misst den Abstand von 1,1mm (oder größer) zwischen den Elektroden. Ein Verkleinern des Abstandes durch Nachbiegen der Masse-Elektrode ist sicher nicht zielführend.
Das Bild ist von einer Kerze aus meiner NC nach einer Fahrleistung von ca. 54.000km. Deutlich zu erkennen ist, dass noch lange nicht alles aufgebraucht ist. Die Kerzen wurden weiter gefahren und engmaschig ca. alle 15.000km kontrolliert. Nach 105.000km hatten sie die Verschleißgrenze von 1,1mm erreicht und wurden ausgetauscht.
Einen schönen Tag noch
Knut

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Beitrag #23 von "reinglas" wurde an Moderatoren gemeldet.